Полная версия сайта Мобильная версия сайта
Архитектура (10),Беларусь (19),боль (14),гендер (5),Душа. Духовность. Духовный мир. (19),Женщина (39),жесть (10),Животные (6),Иностранные языки. (24),искусство жить (117),Медицина (2),Мир, в которм мы живем (65),Мультфильмы для взрослых. (4),настроение (28),новости (8),Пасха (1),познавательная минутка (30),Поразительно красиво (11),правописание,юмор (1),праздники (12),прощальное (1),Психология Р. Нарушевич (1),психология,юмор,метафоры (8),размышления о... (12),Ретроавтомобили (0)Спорт, дети (2),философия жизни (57),хоккей (1),Хэнд-мэйд (29),Школа (4),Южная Корея (47),Я-девочка (2),Язык (4),Япония (4),Автомобили (5),Актеры (22),Анекдоты (32),Ароматотерапия (2),Астрология (15),Астрономия (6),Афоризмы, цитаты (53),Аффирмации (3),Балет (2),Беременность (2),Бизнес (11),Великие женщины (19),Вера. Религии (38),Видео (117),Виртуальное путешествие (18),Вторая жизнь вещей (11),Вышивка (11),Вязание (54),География (12),Гороскопы (10),Дамские штучки (13),Дача. Сад. Огород (19),Дети (157),Дзен (8),Дизайн (45),Домоводство (21),Женские хитрости (10),Животные домашние (37),Загадки, тесты (38),Здоровье (102),Игрушки (6),Игры (23),Известные люди (44),Интересно (144),Искусство (156),Искусство песка (3),Истории из жизни (19),История (12),Гісторыя Беларусі. (4),Йога (4),Кино (269),Коллекционирование (4),Компьютер (4),Косметология (17),Коты и кошки (53),Красота (13),Красота. Стройная фигура (34),Кулинария и гастрономия (64),Кулинария. Десерт (51),Кулинария. Завтраки (14),Кулинария. Коктейли (4),Кулинария. Салаты (12),Кулинария. Чай (4),Кулинария.Закуски (8),Литература (51),Любовь (50),Макияж. Визаж (28),Маникюр** (3),Мантры (5),Медитация (6),Мифы, легенды (4),Мода и стиль (286),Молитвы (8),Мотиваторы (16),Мудрость (86),Музыка (315),Музыка. Drum & Bass (5),Музыка. Джаз (13),Музыка. Рок (37),Музыка. Рок-н-ролл (3),Мультфильмы (50),Народные интеллигентные игры (5),Общество (88),Отношения и секс (24),Парфюм (4),Песни (64),Подарки (6),Пожелания (3),Поздравления (12),Поэзия (153),Праздничные идеи (7),Притчи (93),Прически (11),Проза (20),Психология (122),Психология. О. Гадецкий (3),Психология. Торсунов (9),Публицистика (7),Путешествия, экскурсии, отдых (54),Развлечения (15),Разное (47),Реклама (34),Релакс (16),Ремонт дизайн интерьер экстерьер (43),Саморазвитие (23),Своими руками (97),Семья (21),Сказки (7),Собаки (11),Спорт (20),Ссылки (9),Стиль жизни (16),Стихи (149),Стихи. Школа (4),Танцы (28),Татуировка (4),Театр (3),Технологии (8),Традиции, история, факты (19),Увлечения (13),Украшения (4),Фауна (28),Фестивали (2),Философия (162),Фитнес (23),Флешмоб (5),Флора (7),Фото (122),Цветоводство (48),Чтение (30),Шансон (18),Шитье (48),Шоппинг (4),Эзотерика (43),Юмор (437)

невероятно интересная стенограмма радиопередачи о всяком важном:)

Анна Северинец аватар
4
Увлечение:

Целый день хожу и упиваюсь мыслями из этой потрясающей беседы!!! Не могу не поделиться с Вельветом. 

Владимир Мамонтов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! С вами программа "Собственной персоной", и персона сегодня, не буду скрывать для меня очень приятная. С нами сегодня Всеволод Александрович Твердислов. Доктор физико-математических наук. Профессор. Заведующий кафедрой биофизики МГУ имени Ломономова, а также лауреат двух Ломоносовских премий. Чрезвычайно интересный человек, выдающийся учёный. Прекрасный собеседник. И мы сейчас можем поговорить о многом из того, что люди обсуждают, даже несмотря на то, занимаются они наукой или нет. Будущее. Нынешнее состояние науки, образования. Как нам жить дальше? Сколько мы будем жить лет? Какая техника и какие научные открытия определят наше с вами будущее. Обо всём этом очень интересно говорить с Всеволодом Александровичем, поэтому перейдём от слов к делу и начнём вот с чего. С конца.

В.Т.: Начнём с того, что скажем "Добрый вечер, дорогие радиослушатели!"

В.М.: Да. Начать с конца — это хорошая история, тем боле, что про конец истории мы начали с вами говорить, пока сюда шли. Фукуяма сказал, что конец истории, потом, правда, оправдывался, говорил, что он не это имел в виду. А Вы меня поразили ещё и тем, что сказали, что все науки приблизились к концу. И что теперь не будет ни истории, ни науки? Что же Вам за это две Ломоносовские премии вручили?

В.Т.: Я всё-таки начну с начала. Начало произошло в начале прошлого уже 20 века. Произошла замечательная история с естественными науками. История, которую в целом редко воспринимают. Произошло вот что: все классические науки разом завершили своё классическое развитие. Физика завершила в себе механику, термодинамику и теплотехнику, когда появились тепловые машины, электродинамику — появилось уже радио, оптику, молекулярную физику. Физика, как классическая физика была завершена. Химия уже имела таблицу Менделеева и органические соединения. Великие географические открытия были завершены. Биология — фантастическая наука о животных — получила своё завершение. Появилась теория биологии и эволюционная теория Дарвина. Появилась полная систематика всего живого на Земле. Потом она просто совершенствовалась. В принципе, все классические науки завершились, и казалось,  что дальше будет только детализация.

В.М.: Скучновато как-то.

В.Т.:  Не успели. Буквально за несколько лет с 1905 по 1912 год прошлого века, ровно 100 лет назад, науки рассыпались. Физика получила квантовые представления о микромире, когда дискретен мир, а не непрерывен. Химия получила совершенно новые классы соединений. География углубилась в геологию, в недра земли и так далее. Оказалось, что не познана масса вещей. Науки пошли по стезе дивергенции. Появилось 100 физик — физики к концу века перестали друг друга воспринимать. Химики перестали понимать друг друга, потому что органическая химия и химия платиновых соединений — это совершенно разные вещи. Науки рассыпались и 20 век стал веком технологий. Науки начала 20 века подняли те самые восхитительные технологии, которые сделали революцию — то, что сейчас называют постмодерном. Ощущения людей, которые принимают решения также сменились за это время. Я сейчас не хочу говорить об идеологической составляющей. А если говорить о политической составляющей и о менталитете, так скажем, то 50-е и 60-е годы, когда в России был расцвет промышленный и культурный, у власти стояли люди, по менталитету которых я бы сейчас назвал — "хард". Эти люди прошли путь от мастеров, начальников цеха, директоров заводов и пришли руководить страной. У них в голове менталитет был "хард". С этой точки зрения мне кажется совсем не странным, что в конце 40-х, начале 50-х идеологически отвергали генетику и кибернетику , как продажных девок империализма. У меня даже храниться краткий философский словарь, где так и написано.

В конце 40-х, начале 50-х идеологически отвергали генетику и кибернетику , как продажных девок империализма
В.М.: Вы хотите сказать, что они не совсем понимали, о чём идёт речь?
В.Т.:  Простор казалось, что это нематериально, а нематериального быть не может, а нематериальным им казалось всё нежелезное. То есть люди пришли от производства.

В.М.: Даже слова были такие — Наркомпрос. Вроде гуманитарная такая вещь — просвещение, а такое ощущение, как-будто трактора выпускает.

В.Т.:  И "это", постарев, отдало власть людям, которых бы я сейчас назвал бы "софт" — эти люди никогда ничего не производили. Сейчас в нашем правительстве из 27 членов 17 имеют экономическое, юридическое, буквально гуманитарное, включая филологическое образование. И всего только 2 физмат представителя. Я не назову их, конечно, физмат представителями, но это Фурсенко и Трутнев

В.М.: Один на образовании, другой на природе.

В.Т.: Да. Но я просто хочу сказать, что сейчас у власти стоит "софт". Есть сейчас некая ущербность сейчас в наших властях. Они никогда не говорят слов физика, химия, биология даже не из-за того, что им это чуждо, а из-за того, что даже страшновато.

В.М.: Получается, что сила и слабость прежних была в том, что они понимали только железяки, а с нынешними всё наоборот? Хорошо это или плохо? И нужно ли что-то менять?

В.Т.: Мне нравится тема, которую вы сразу подняли. Ключевая тема- сейчас всё меняется. В тех самых происходят совершенно замечательные вещи - потрясающее воссоединение направлений. Сейчас те же люди, что занимаются космогонией и теорией Вселенной -  это те же люди, которые занимаются элементарными частицами — кварками. Это одно и то же теперь, потому что они все устремлены к идеям теории Большого взрыва, если это действительно трактовать как большую физику. То есть два крыла физики абсолютно объединились сейчас вот в этом союзе. А вот в биологии самая маленькая — генетика и молекулярная биология объединилась с теорией эволюции. Крылья всех наук стали объединяться, но объединяются и науки, потому что понять, что происходит в биологии, без физики и химии уже нельзя. Мне кажется, что сейчас мы совершенно по-новому воспринимаем жизнь на Земле. Первое категорическое утверждение, которое я бы хотел сказать, что мы должны уже отойти от идей антропоцентризма. Мы - не главное на Земле. Мы — часть, думающая, умеющая аналитически думать, но отнюдь не лучшая и отнюдь не единственная. Мы можем выжить только в биосфере. В принципе, на Земле есть один единственный самодостаточный живой организм — это сама биосфера. Ни клетка, которую мы считаем основой жизни, ни отдельный организм будь-то мышка или мы, гриб или сосна. Это не есть жизнь. Жизнь — это устойчивый организм — вся биосфера, потому что под её ногами лежит вся таблица Менделеева, и сверху на ней светит солнце в виде квантов света. Она достаточно самодостаточна и самоорганизована. Это единственная известная нам в истории система, которая не просто устойчива, а цельна и устойчива..

Мы должны уже отойти от идей антропоцентризма
В.М.: Так её видимо нам и нужно изучать так глубоко, а потом,синтезировать знания разных наук. Потому что если она такая важная, самовоспроизводящаяся и фактически вечная, так вот где мы должны всему учиться. Гауди для того, чтобы построить в соборе прекрасный свод он изучал растения, и это было прекрасно и правильно и ко всему прочему ещё и красиво.
В.Т.:  Гармония, которая не превзойдена.

В.М.: Ведём ли мы речь о власти или каких-то более вечных вещах, мне кажется, что обращение к биосфере настолько важная вещь, но иногда мы себя ведём как-то так, словно мы этих уроков не посещали или не запомнили. Вы говорите очень здорово, но говорите в идеале...

В.Т.:   Я просто думаю, что всему своё время. Пришло время посмотреть на себя иначе. Россия сейчас находится в удивительном положении. Мы — единственная в мире страна, которая имеет передышку, чтобы подумать. Я не о политике сейчас а о науках. У нас есть деньги, у нас есть образованное население, у нас есть стабильная власть, которую можно ругать и не любить, но она стабильная. У нас есть время подумать об общих проблемах развития страны и человечества. Нельзя пренебрегать уроками природы. Сначала вы сказали вечная жизнь. Если взять временной масштаб нашей Вселенной, если отсчитывать от Большого взрыва — это около 14,6 миллиарда лет по той экстраполяции, которую сейчас учёные могут сделать, к тому времени, как нынешний вариант Вселенной зародился. Солнечной системе 10 с небольшим миллиардов лет. Земле — 4,5 миллиарда лет. Мы как начало жизни, как биосфера, появились, как только Земля остыла. Земля была без нас всего-навсего 700 миллионов лет, пока не она была ещё горячая. И как только она остыла, и океаны стали менее чем 40-60 градусов, появились мы в виде какой-то первичной плесени — это как раз самое интересное, я этим и занимаюсь. Мы живём 3,6 миллиарда лет. Если взять от Большого взрыва, то четверть времени существования Вселенной мы с вами живём на Земле. Зачем нам панспермия, чтобы эту инфекцию заносить.

В.М.: Мы и сами прекрасно справляемся.

В.Т.: Это мы ещё будем расселять жизнь во Вселенной. Если мы поймём, что мы часть биосферы.

В.М.: Вы всё-таки на мудрость уповаете, а я вот поглядываю по сторонам и мудрость я не всякий раз вижу.  Уроки нам всё-таки преподаёт природа и мудрость человеческая. Сегодня было ясное небо. Квант света нам светил, пока вечер не наступил, но мы-то всё-таки усваиваем эти уроки или нет? Мы же можем на вашей же науке и подорваться. Вы оптимист просто.

В.Т.:  Безусловно. Будет у нас ещё тема образования. Я её сейчас отложу немного. Всё-таки хочу вернуться к урокам биосферы. Они состоят вот в чём. Эволюционисты были ещё и до Дарвина, но он структурировал понятие эволюции. Поскольку его теория пришлась на время бурного развития капитализма машинного в Европе. Тогда казалось, что главная движущая сила эволюции- это конкуренция. За Дарвиным осталось, что основа борьбы за существование — это конкуренция, но у Дарвина были замечательные слова о социальном инстинкты — это я уже по-русски цитирую — взаимопомощь и любовь также важны. Он об этом говорил очень мало.

В.М.: Вообще они тогда увлекались этим: машины, пар...

В.Т.:   Мы сейчас вернулись к этому. Это ведь так недавно было — всего 100 лет назад

В.М.:Им так нравилось это — мы произошли от обезьяны.

В.Т.:  Это скорее, они от нас (Смеётся). Дамы тогда в салонах производили химические и физические опыты. Но я всё-таки хочу вернуться к главной идее.

В.М.: Конкуренция им нравилась.

В.Т.: Да. Потом появилось то, что потом окрестили социальным дарвинизмом. Проще всего соперника ругать так: приписать ему упрощенную точку зрения и тут же растоптать ногами и отбежать в сторону. Тогда не было ого гармоничного восприятия, которое интуитивно чувствовал сам Дарвин. Он умнее был многих последователей. Почему сейчас биосфера является устойчивой системой, потому что это обязательно иерархическая структура, где между стратами — слоями иерархий — находится очень много обратных связей, положительных и отрицательных. Вот тут мы уже должны посмотреть на наше человеческое сообщество от биологического до социально-политического устройства. Есть термин, который не доходит до нас обывателей. Природа сильна и живуча своим разнообразием. Обычно биоразнообразие воспринимается так, что много разных жуков, насекомых, много разных червяков и людей и так далее. Дело даже не в этом. Очень много разных связей. Связи бывают конкурентными, но мы с вами по себе знаем, что конкурентные — это у соседа чего-то отъесть. Ругали этот самый социальный дарвинизм, потому что думали, что кто больше и быстрее сожрёт, тот и будет лучше развиваться. Отнюдь не в этом смысл. Чаще всего конкуренция происходит между соседями по экологической нише за один и тот же кусок хлеба, а помощь бывает дальней. В первую очередь, это простые симбиозы. Все знают, что пчела переносит пыльцу. Я даже не буду про это говорить. Но есть ещё акты очень далёкого симбиоза, которые можно воспринимать, как альтруизм. Тут я хочу рассказать об одной истории, которая произошла 2 с лишним миллиарда лет назад. Я её хорошо помню. Произошло вот что.

В.М.: Есть такое выражение — лжёт, как очевидец. (Смеётся). Вы демонстрируете обратный процесс.

В.Т.:   Сначала появились фотосинтезирующие организмы, которые умели энергию кванта света преобразовать таким образом, используя таблицу Меделеева, чтоб создать биологические молекулы, клетки, сообщества клеток, многоклеточные организмы и так далее. Но у них не было способности разрушать свои трупы. И вот для того чтобы сделать царство животных, которые будут уничтожать останки умерших растений, нужно было дать им кислород. И биосфера, тогда еще сугубо фотосинтетическая, снизила эффективность фотосинтеза таким образом, чтобы выделять кислород. Ведь все думают, что процесс фотосинтеза обязательно связан с  присутствием кислорода. Нет. Можно сделать пути фотосинтеза, и они есть, когда кислород не выделяется.

В.М.:То есть, в принципе, нам еще и экономичнее было бы с точки зрения локальной задачи.

В.Т.:  Абсолютно так. То есть фотосинтез может быть более эффективен, чем он сейчас на Земле с невыделением кислорода. Так вот растения стали себе в ущерб выделять кислород, в атмосфере не было кислорода, чтобы появилось царство животных , которое дышит и окисляет то, что ест, и окисляет останки растений.

В.М.: Зачем и почему они приняли такое решение?

В.Т.:  Так получилось.  Конечно, никакого решения не было. То есть как только появились зоны ...

В.М.:То есть это мудрость какая-то органическая, я бы сказал. Так произошло, потому что иначе нельзя.

В.Т.:   Потому что Земля была завалена не окисляющимися просто разлагающими по цвету "трупами" растений. А оно сделало тех, кот ест эти растения. И цикл замкнулся. Я думаю это величайший акт альтруизма. Альтруизм — это совсем не значит себе во вред делать пользу кому-то. Это дальняя польза будет, может быть, через поколение будет польза. Поэтому если говорят, что человека отличает альтруизм — это все ерунда. Потому что на самом деле — это просто отложенная польза.

В.М.:Нам страшно не хватает этого. Вот уроки биосферы, нам страшно не хватает этого.  В нашей реальной жизни вот такого выделения кислорода. Что мы только не выделяем? Только вот не кислород, не то на чем будет базироваться будущее. Мне кажется, что вот эта перспективная работа, которую растения сделали Бог знает как, просто без мозгов, просто потому, что иначе не получалось жить дальше. Вот мы-то  должны это делать сознательно, или нас тоже только когда «припрет»? Когда трупы растений или не растений начнут нас давить?

Биосфера - устойчивая система, потому что это иерархическая структура, где между стратами очень много обратных связей
В.Т.: Трупы производства нашего, потому что я думаю можно я скажу лозунг, который останется в истории. Помните. Ведь Ленин вслед за Троцким, а Троцкий вслед за немецкими экономистами говорил, что политика есть концентрирование экономики. Так вот я думаю, что на самом деле сейчас пришел такой лозунг:  Политика — есть концентрированное выражение экологии. Потому что и то и другое, на самом деле экос — это наука о доме. Я думаю, что экономика должна быть составляющей частью экологии. Потому что в экономике, если посмотреть учебники известных наших с вами друзей экономистов, там есть или рациональное природопользование, или природоохранные мероприятия. И то и другое — это абсолютно не достаточные вещи.
В.М.: Напоминаю, что собственной персоной у нас Всеволод Александрович Твердислов, профессор, заведующий кафедрой биофизики Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Мы говорили об уроках биосферы, которые пригодятся нам и в политике, и в экономике, и просто  в нашей жизни, в конце концов: сохранить нам здоровье, обеспечить высокий уровень жизни, возможно, даже сделать нас более культурными людьми, потому что чем глубже мы знаем природу, чем лучше мы ориентируемся в науках, тогда и в жизни мы лучше ориентируемся и решения принимаем гораздо более мудрые и нужные сейчас для жизни, для политики, для нашего дальнейшего развития. Об этом мы и поговорим далее, но Вам нужно закончить ту мысль, на которой Вы прервались. Вы говорили, что у экономики и экологии один корень "эко".

В.Т.:  И одна, на самом деле, задача.

В.М.: И одна задача.

В.Т.:  Мне кажется, что все экономические решения внутри экологии должны быть выверены экологическим завтрашним и послезавтрашним днём. Это отдельная, наверное, была бы передача "Экология и человечество". Я не хотел бы её обсуждать. Я хотел бы вернуться к ещё более ранее обсуждённой нами теме – это "Иерархическая структура и устойчивость". Хочу ещё рас сказать, что биоразнообразие удерживает в устойчивом состоянии биосферу, так вот, это отнюдь не разнообразие самих организмов, это ещё и колоссальное разнообразие связей между ними положительных и отрицательных. Ведь вульгарный социодарвинизм предполагал конкуренцию за еду, на самом деле, человечество внутри себя, конечно же, за еду не конкурирует, а старается помогать неимущим. Это, на самом деле, всё нормально, но это малая часть того. Устойчивые системы в биосфере связаны в иерархии не тем, что сейчас воспринимается как иерархия. В буквальном смысле иерархия жизненна, когда мало обратных связей, в двух случаях – это институт церкви, это армия. И то и другое имеет специфические функции. Я думаю, совершенно не имеет смысла обсуждать, почему это командная должна быть система.

В.М.:Думаю, что нужно об этом сказать. Потому что мне кажется, что когда речь идёт об армии и о защите, то там предельно усложнять всякий раз систему совершенно  не нужно.

В.Т.: Совершенно верно. Нельзя обсуждать приказ во время боя.

В.М.:Потому что пока мы будем это обсуждать, нас завоюют и до свидания. С церковью посложнее, более прихотливый ход мысли, мне кажется.

В.Т.:  А там другие характерные времена. Если для боя – это секунды и милисекккунды, а там это столетия. И тоже в этих характерных временах церковь – это оплот консерватизма, который, действительно, должен быть в обществе. Я как раз поддерживаю эту идею, но она и не должна рыпаться в соответствии с какими-то приходящими явлениями. Поэтому в принципе там очень мало вертикальных обратных связей, типов.

В.М.: А власть? Вертикаль знаменитая.

В.Т.: Вот сейчас мы попали в наше время в постмодерн. Как только мы включаем радио… Вы, наверное, включали радио когда-то?

В.М.: Пару раз.

В.Т.:  И когда Вы слышали слово "экономика", сразу же выступали финансисты. То есть сейчас экономика в нашем сознании…

В.М.: Дальше я выучил слова: IPO и другие подобные.

В.Т.:  Вот-вот. Потом и меня научите. На самом деле, сейчас есть такое, как у детей бывает такая эйфория, что финансовые связи в этой иерархии могут сделать её, а мы живём в иерархическом обществе…

В.М.: В первобытном капитализме было то же самое: они страшно радовались паровому двигателю.

В.Т.:  Я сейчас отвлекусь, но всё равно вернусь к финансам. Лес – это изумительная самоподдерживающаяся экологическая ниша, это, на самом деле, биоценоз. Это очень организованная структура. На вершине этой структуры стоит медведь, но он никогда не командует муравейником. Медведь никогда не командует муравейником. У нас  впечатление руководства очень часто сводится к командованию. Руководить – это совершенно не значит командовать. Крупные звери, действительно, находятся на вершине. Медведь умён, но не командует. Он может разорить муравейник, чтобы воспользоваться им. Разорит муравейник – станет 3 муравейника, он разнесёт муравьёв. Он участвует в размножении.

В.М.: Любыми своими действиями.

В.Т.:  Да. Но никогда не командует, потому что такой патернализм в природе отсутствует полностью.

В.М.: Нам надо брать пример с них?

В.Т.:  Так связей очень много. Вульгарный дарвинизм говорил о трофических, о "едальных" связях. Но в лесу ведь много сигнальных связей, там есть феромонные связи, там не только связано с едой. Там много и конкурентных, и симбиотических отношений, поэтому система устойчива. Они и горизонтальные симбиотические, и вертикальные. Так вот в человеческом обществе финансовой петлёй удержать вертикаль невозможно никогда, как бы хороша ни была финансовая система. Должны быть петли культурных связей, образовательных, информационных. Ведь в человеческом обществе, на самом деле, масса связей: этнические, танцевальные, какие хотите. Только когда они все будут гармонично развиваться, общество станет устойчивым.
В человеческом обществе финансовой петлёй удержать вертикаль невозможно никогда, как бы хороша ни была финансовая система
В.М.: Медведь что должен в этой ситуации делать, медведь, который руководит всем, ну, или любое другое животное, или человек разумный. Он что должен, кроме того, что беречь то, что есть. Они же конфликтуют разные слои и участки.

В.Т.: Знаете, это ведь единство и борьба противоположностей. Никто ничего этого не отменял. Конкурентные отношения тоже есть. Устойчивая система в современном понимании может быть только, когда есть конкурентные и симбиотические связи, ни одни не могут превалировать.

В.М.: То есть случайно не вытравить ту или иную сторону своими неуклюжими действиями.

В.Т.: Абсолютно. Патерналистское действие власти разрушает самоорганизацию на нижних уровнях.

В.М.: А когда власть вожжи совсем отпускает, катись всё.

В.Т.:  Тогда он диссепирует верхний слой.

В.М.: Что она делает?

В.Т.: Диссепирует – рассыпает, разваливает.

В.М.: Вот чем у нас занимается-то у нас власть подчас-то.

В.Т.:  Расскажу одну вещь, которую в широкой публике мало знают. Вообще, я очень расстроен, что школа наша преподаёт пятидесяти – шестидесятилетней давности знания, а вузы тридцати –сорока. Они впереди школы идут. Так вот, сейчас известно, что все живые клетки в наших живых многоклеточных организмах могут поделиться 100 раз за нашу жизнь. Мы к вопросу жизни ещё вернёмся?

В.М.: Да, если успеем.

В.Т.:  Надеюсь,  успеем. А дело-то вот в чём происходит: во всех наших клетках заложена программа смерти. И есть специальные частички в нас органеллы лизосомы, которые содержат полный набор пищеварительных ферментов, которыми мы перевариваем пищу за завтраком и обедом. То есть как только клетка получает сигнал свой внутренний, запрограммированный, генетический умереть, она открывает эти самые пищеварительные вакуоли и себя изнутри переваривает, чтобы весь организм её быстро выкинул и усвоил. Это называется запрограммированной смертью – апоптозом. А если мы ушибём палец, какие-то клетки порежем, разобьём – это называется некрозом. Это такое внешнее умирание клеток. Каждая формация должна уйти, чтобы смениться следующей, чтобы была эволюция. Мы сейчас очень часто пытаемся сделать в человечестве некротическую смену ткани, а не апоптозную, когда использованная система сделала то, что она могла.

В.М.: Сделаю смелое предположение, что на Болотной стояли сторонники некроза.

В.Т.: Совершенно верно. Значит, я уже примерно об этом говорил. Только должен сказать, что база их идейных подход была такой же, которую, исповедует нынешняя власть.

В.М.: То есть, и в Кремле такие же?

В.Т.: Абсолютно такие же. Понимаете, просто Кремль не хочет отдавать власть, я совершенно понимаю,  почему, людям, которые не могут предложить чего-то другого. Россия сейчас должна думать о новой модели, общей модели. Мне часто приходится встречаться с юристами, экономистами в таких беседах, и каждый социолог хочет сделать что-то, чтобы у нас стало лучше по социологической линии, юрист – по юридической, милиционер – по милицейской, не буду дальше перечислять. Наверняка, все хотят, как лучше. Без общей модели не будет ничего.

В.М.: Мы с Вами с этого начали. Ведь науки-то идут к синтезу.

В.Т.: Я об этом и говорю. Сейчас мы попадаем в момент, когда будут нужны и востребованы науки, но это нужно понять наверху. Я не видел ни одной беседы по устройству общества на завтра. Ведь бояться и те, и другие. Академия наук вообще не задействована, вузы вообще не задействованы. Учёные советы, которые являются базой и цветом науки вообще не обсуждают общих проблем. Потому что ну как бы нет заказа. Он есть, это вопиёт. В стране нужно решать новую модель. Смотрите, Соединённые штаты вовремя успели сделать модель:  билль о правах, конституцию когда они сделали – удачный эксперимент. Не удался наш эксперимент 1917- года, потому что мы попали в разруху. Из разрухи выходили кровавыми способами. Но идея-то прекрасная была. Значит, идея симбиозов была, первая коммунистическая идея – взаимопомощи, ведь с этого всё начиналось, это потом обернулось лагерями многими.

В.М.: Иногда у некоторых персонажей, персон на поле Советского Союза это выросло следующим образом, Вы, будучи комсомольцем, если перепутаю, поправьте, руководили строительным отрядом, который восстанавливал Соловецкий монастырь.

В.Т.: Это был первый в истории реставрационный отряд, а я был секретарём комсомола.

В.М.: Во как крутануло всю эту историю.

В.Т.:  Поэтому мне и удало организовать такой отряд. 90 человек поехали в 67 году на Соловки. С тех пор монастырь восстановили. Это мы начинали, а не кто-то. Комсомольцы – добровольцы, 67 год, я был командиром.

В.М.: То есть, то что начиналось с какого-то фантастического безбожия, с разрушения храмов и икон, жизнь это вправила, этот сустав вправила, в нужное русло.

В.Т.: Совершенно верно.

В.М.: И комсомольцы, не отказываясь ни от чего, поехали заниматься реставрационными работами в Соловецкий монастырь.

В.Т.: 90 комсомольцев. Тогда все были комсомольцами.

В.М.: Раз уж мы перескочили на эту тему. Сейчас идёт социальная критика, но мы замечаем, что и критикуемые и критикующие не очень глубоко понимают существо дела. И церковь сегодня критикуется, тоже мне кажется, что тут глубокого понимания её роли, и на чём это всё держится, маловато. Для того чтобы усваивать уроки, нужны учителя, система образования. А то мы сейчас проговорим, и это улетит. Да, есть Ваши статьи, статьи таких же мудрых и интересных людей, но нужно, чтобы это попадало в школу что ли, я не знаю. Это прикладная вроде бы история, но очень важная.

В.Т.: У меня есть такое ощущение, мне кажется это самым главным, что произошло в нашей школе за 20 лет, имею в виду в первую очередь среднюю школу, во вторую очередь – высшую. Сейчас было стремление обучать форме, а не содержанию, то есть содержательная часть образования почти не обсуждалась. Перед страной вынесли на обсуждение вопрос контроля, как проверять. И все забыли, что важно ведь, чему учат, а не что проверять. Совершенно не обсуждается содержательная часть образования в области фундаментальных наук – трудно это всё. Теперь происходит совершенно ужасная вещь, ведь коммерциализация – это ужасно. Есть некоммерческие нефинансовые институты в обществе.

В.М.: Вот уж где финансовая петля, о которой Вы упомянули, причём такая, как на виселице.

В.Т.: Если я предложу министру образования, не буду называть его фамилию, миллиард долларов, чтобы он придумал мне за неделю пятый закон Ньютона, он вернёт мне этот миллиард, потому что это не покупается и не продаётся, увы. Это происходит на любопытстве и на прогрессивном движении человечества, вне рыночных вещей. Школа не должна быть выгодной, она должна быть не выгодной, но она должна быть хорошей, а проще думать, что она будет выгодной. Малообразованные родители будут решать, чему учить ещё не образованного ребёнка. Сейчас предоставляется выбор, чему учить, людям не образованным. Я не говорю про министерство, там сидят, наверное, восхитительные образованные люди. Я говорю про родителей, они не образованы. Конечно, они будут выбирать бухгалтерский учёт, а не Теорию относительности. Но человечество-то движется.

Школа не должна быть выгодной, она должна быть невыгодной, но она должна быть хорошей

В.М.: Ну, курсы надо среди них проводить, рассказывать,  на примере Эйнштейна, что такая "ерунда", как Теория относительности, может привести вашего ребёнка к определённому счастью.

В.Т.: Причём, к замечательным успехам в коммерции. Образованные люди успешны в коммерции более, чем необразованные. Я имею в виду высокую коммерцию, а совсем не ларёчный бизнес. Нужно обсуждать базовые, коренные вещи в науке и в образовании. Так вот в образовании сейчас совсем неправильная ситуация, когда делают на потребу. Образование жёстко должно быть ориентировано на изучение трудных фундаментальных вещей, а не совсем на американский вариант этого: как себя вести среди сверстников в период полового созревания.

Образование жёстко должно быть ориентировано на изучение трудных фундаментальных вещей
В.М.:Сейчас мы затронули совершенно какую-то важную тему, это ведь пронизывает всю нашу жизнь. Мы всё пытаемся поставить себе на службу, будучи необразованными, не заглядывая дальше собственного носа, а служить нам должно всё, этим нашим подчас весьма ограниченным представлениям о воспитании собственного ребёнка, о том, что нам нужно на самом деле. Курить бросить не можем, силы воли у нас не хватает, а вот мировые проблемы решать – это сколько угодно. Нам кажется, что мы легко это смогли бы сделать. На самом деле это не так, и то что происходит в нашем образовании, не способствует скорому изменению ситуации.
В.Т.:  Может быть не совсем по теме, но я скажу. У меня есть боль. Я 25 лет заведую кафедрой биофизики. Это самая популярная кафедра на физическом факультете, потому что и физика, и биология, и химия, и всё. Но понимаете, я работаю на экспорт. Я успешный экспортёр в Российской Федерации, самый успешный. У меня 70 % из тех, кто уходит в науку, с лёгкостью устраиваются на Западе.

В.М.: А что там западники родители лучше что ли, образованнее?

В.Т.:  Нет . Просто Запад может покупать наших образованных и талантливых детей. В Кремниевой долине, у нас она по понятным причинам называется силиконовой, некоторые семинары, в том числе по математике, проходят на русском языке. А с кем там говорит? С китайцами, пусть учат русский язык. Вот почему, потому что там масса новых. В 2010 году двое наших физтеховцев получили Нобелевскую премию по физике. Это же гениально. Все знают, что графит состоит из слоёв, которые легко сдираются, поэтому мы пишем карандашом. До них никто не умел получать 1 слой. Поломать можно, а снять нельзя. Они просто скотчем сняли, а потом исследовали. Из этого получилась Нобелевская премия. Это надо было просто сообразить этим образованным ребятам, но они знали, что дальше делать. Они получили совершенно новые электрические свойства у этого монослоя, новые физические свойства. В первую очередь ими двигало любопытство. Это не стремление получить изделие и технологию, а любопытство к природе и оно именно и создаёт следующее движение, когда тут же появляется решение, как это можно применить.

В.М.: А мы постоянно с этим "применить". Ещё не знаем, надо ли нам это толком, а вот беги все сюда, надо нам инновацию какую-нибудь применить. Без загляда вперёд мы живём, мне кажется, это очень опасно. Мне видится в этом какое-то потребительство.

В.Т.:  Дело вот в чём, это отсутствие широкого образования, в том числе у людей, которые принимают решения. Говорю решительно, со всей ответственностью и пониманием смысла того, что говорю. Я, действительно, не слышал, чтобы наши вожди говорили про физику, химию и биологию. Я не слышал слов про развитие фундаментальной науки. Последним это говорил Ельцин в начале своего президентского правления. Я считаю, что сейчас в принципе всем нужно оглянуться вокруг, но для этого нужно образование. То есть , сейчас критическая зона для нашей страны – это образование, если говорить во временном масштабе 10 лет.

В.М.: Давайте назовём три важнейшие проблемы которые наука решит в какое-то ближайшее время, где будут главные прорывы.

В.Т.: Первое, то, что уже совершенно явно наметилось – это, как говорят проблема бессмертия, но, на самом деле, её не должно быть, потому что мы должны уходить, к сожалению, чтобы была эволюция, я думаю, что это долгая сознательная активная жизнь людей, медико-биологическая проблема. Второе – это, безусловно, проблема далёкого космоса, проблема Вселенной., строения мироздания.

В.М.:То есть, мы полетим всё-таки?

В.Т.:  Да. И третья проблема – это проблема мозга, как мы думаем. Ко всему сейчас привязывают слово "технология", но учтите, технология – это завод, мастерская. А эсть ещё познавательная область науки. Думаю, что  эти 3 темы и будут занимать человечество. Науки объединяются для этого.

В.М.: Мы только в конце программы вышли на ещё очень интересный блок, о котором можно было бы говорить ещё час. Думаю, так мы и сделаем, встретимся ещё раз со Всеволодом Александровичем Твердисловым, доктором физико-математических наук, увлекательным собеседником и прекрасным учёным. А сейчас спасибо Вам за встречу, за беседу, и вам всего хорошего, дорогие радиослушатели.

Комментарии

Всего комментариев (7) Последнее сообщение
Анна Северинец аватар

Блин, впервые за последнее время прочитала внимательно столько буков не про литературу! 

Вот самое ценное, что вынесла, хожу и перемалываю туда-сюда в голове:

1. Антропоцентризм закончился. 

2. Человек - не высшая и не лучшая часть экосистемы:)

3. Будущее науки, культуры, экономики и политики лежит в понимании и воспроизводстве принципов экосистем. Простой пример. В лесу медведь - самый сильный. Но он же не командует муравейниками!

4. Бессмертия не будет, слава богу, потому что оно бессмысленно с точки зрения природы и развития биологического вида. 

5. В основе эволюции лежит апоптоз (самоликвидация отживших клеток), а мы все пытаемся решить свои проблемы некрозом (внешней смертью). Любая революция, война и репрессии есть некроз, любая эволюция - апоптоз. Выгнать неугодного мужа - некроз, а сделать выводы и попытаться решить проблемы - апоптоз. Это если грубо. 

Просто офигеть. Так все просто и легко объясняется!

Нежность аватар

Очень интересно и познавательно, большое спасибо, Анна! 

Меня поразило про слой грифеля и любопытство как мотивацию. 

Анна Северинец аватар

вот тоже да! и причем это наблюдение - оно и не только к науке подходит!  вот жеж классный дядька этот профессор!

zarazina аватар

Ну как же здорово и правильно. Вот, Анна, огромное спасибо за пост.

Анна Северинец аватар

Joyful аватар

Вот уж действительно, блин. Так и тянет подумать. О связях...

Очень интересно.

Olvia аватар

 

Архитектура (10),Беларусь (19),боль (14),гендер (5),Душа. Духовность. Духовный мир. (19),Женщина (39),жесть (10),Животные (6),Иностранные языки. (24),искусство жить (117),Медицина (2),Мир, в которм мы живем (65),Мультфильмы для взрослых. (4),настроение (28),новости (8),Пасха (1),познавательная минутка (30),Поразительно красиво (11),правописание,юмор (1),праздники (12),прощальное (1),Психология Р. Нарушевич (1),психология,юмор,метафоры (8),размышления о... (12),Ретроавтомобили (0)Спорт, дети (2),философия жизни (57),хоккей (1),Хэнд-мэйд (29),Школа (4),Южная Корея (47),Я-девочка (2),Язык (4),Япония (4),Автомобили (5),Актеры (22),Анекдоты (32),Ароматотерапия (2),Астрология (15),Астрономия (6),Афоризмы, цитаты (53),Аффирмации (3),Балет (2),Беременность (2),Бизнес (11),Великие женщины (19),Вера. Религии (38),Видео (117),Виртуальное путешествие (18),Вторая жизнь вещей (11),Вышивка (11),Вязание (54),География (12),Гороскопы (10),Дамские штучки (13),Дача. Сад. Огород (19),Дети (157),Дзен (8),Дизайн (45),Домоводство (21),Женские хитрости (10),Животные домашние (37),Загадки, тесты (38),Здоровье (102),Игрушки (6),Игры (23),Известные люди (44),Интересно (144),Искусство (156),Искусство песка (3),Истории из жизни (19),История (12),Гісторыя Беларусі. (4),Йога (4),Кино (269),Коллекционирование (4),Компьютер (4),Косметология (17),Коты и кошки (53),Красота (13),Красота. Стройная фигура (34),Кулинария и гастрономия (64),Кулинария. Десерт (51),Кулинария. Завтраки (14),Кулинария. Коктейли (4),Кулинария. Салаты (12),Кулинария. Чай (4),Кулинария.Закуски (8),Литература (51),Любовь (50),Макияж. Визаж (28),Маникюр** (3),Мантры (5),Медитация (6),Мифы, легенды (4),Мода и стиль (286),Молитвы (8),Мотиваторы (16),Мудрость (86),Музыка (315),Музыка. Drum & Bass (5),Музыка. Джаз (13),Музыка. Рок (37),Музыка. Рок-н-ролл (3),Мультфильмы (50),Народные интеллигентные игры (5),Общество (88),Отношения и секс (24),Парфюм (4),Песни (64),Подарки (6),Пожелания (3),Поздравления (12),Поэзия (153),Праздничные идеи (7),Притчи (93),Прически (11),Проза (20),Психология (122),Психология. О. Гадецкий (3),Психология. Торсунов (9),Публицистика (7),Путешествия, экскурсии, отдых (54),Развлечения (15),Разное (47),Реклама (34),Релакс (16),Ремонт дизайн интерьер экстерьер (43),Саморазвитие (23),Своими руками (97),Семья (21),Сказки (7),Собаки (11),Спорт (20),Ссылки (9),Стиль жизни (16),Стихи (149),Стихи. Школа (4),Танцы (28),Татуировка (4),Театр (3),Технологии (8),Традиции, история, факты (19),Увлечения (13),Украшения (4),Фауна (28),Фестивали (2),Философия (162),Фитнес (23),Флешмоб (5),Флора (7),Фото (122),Цветоводство (48),Чтение (30),Шансон (18),Шитье (48),Шоппинг (4),Эзотерика (43),Юмор (437)
#
Система Orphus