Полная версия сайта Мобильная версия сайта
Архитектура (10),Беларусь (19),боль (14),гендер (5),Душа. Духовность. Духовный мир. (19),Женщина (39),жесть (10),Животные (6),Иностранные языки. (24),искусство жить (117),Медицина (2),Мир, в которм мы живем (65),Мультфильмы для взрослых. (4),настроение (28),новости (8),Пасха (1),познавательная минутка (30),Поразительно красиво (11),правописание,юмор (1),праздники (12),прощальное (1),Психология Р. Нарушевич (1),психология,юмор,метафоры (8),размышления о... (12),Ретроавтомобили (0)Спорт, дети (2),философия жизни (57),хоккей (1),Хэнд-мэйд (29),Школа (4),Южная Корея (47),Я-девочка (2),Язык (4),Япония (4),Автомобили (5),Актеры (22),Анекдоты (32),Ароматотерапия (2),Астрология (15),Астрономия (6),Афоризмы, цитаты (53),Аффирмации (3),Балет (2),Беременность (2),Бизнес (11),Великие женщины (19),Вера. Религии (38),Видео (117),Виртуальное путешествие (18),Вторая жизнь вещей (11),Вышивка (11),Вязание (54),География (12),Гороскопы (10),Дамские штучки (13),Дача. Сад. Огород (19),Дети (157),Дзен (8),Дизайн (45),Домоводство (21),Женские хитрости (10),Животные домашние (37),Загадки, тесты (38),Здоровье (102),Игрушки (6),Игры (23),Известные люди (44),Интересно (144),Искусство (156),Искусство песка (3),Истории из жизни (19),История (12),Гісторыя Беларусі. (4),Йога (4),Кино (269),Коллекционирование (4),Компьютер (4),Косметология (17),Коты и кошки (53),Красота (13),Красота. Стройная фигура (34),Кулинария и гастрономия (64),Кулинария. Десерт (51),Кулинария. Завтраки (14),Кулинария. Коктейли (4),Кулинария. Салаты (12),Кулинария. Чай (4),Кулинария.Закуски (8),Литература (51),Любовь (50),Макияж. Визаж (28),Маникюр** (3),Мантры (5),Медитация (6),Мифы, легенды (4),Мода и стиль (286),Молитвы (8),Мотиваторы (16),Мудрость (86),Музыка (315),Музыка. Drum & Bass (5),Музыка. Джаз (13),Музыка. Рок (37),Музыка. Рок-н-ролл (3),Мультфильмы (50),Народные интеллигентные игры (5),Общество (88),Отношения и секс (24),Парфюм (4),Песни (64),Подарки (6),Пожелания (3),Поздравления (12),Поэзия (153),Праздничные идеи (7),Притчи (93),Прически (11),Проза (20),Психология (122),Психология. О. Гадецкий (3),Психология. Торсунов (9),Публицистика (7),Путешествия, экскурсии, отдых (54),Развлечения (15),Разное (47),Реклама (34),Релакс (16),Ремонт дизайн интерьер экстерьер (43),Саморазвитие (23),Своими руками (97),Семья (21),Сказки (7),Собаки (11),Спорт (20),Ссылки (9),Стиль жизни (16),Стихи (149),Стихи. Школа (4),Танцы (28),Татуировка (4),Театр (3),Технологии (8),Традиции, история, факты (19),Увлечения (13),Украшения (4),Фауна (28),Фестивали (2),Философия (162),Фитнес (23),Флешмоб (5),Флора (7),Фото (122),Цветоводство (48),Чтение (30),Шансон (18),Шитье (48),Шоппинг (4),Эзотерика (43),Юмор (437)

Почему родители говорят "МЫ" и "краник"

Сказка аватар
3
Увлечение:

«Афиша» обсудила с врачами и лингвистами, как в России говорят с детьми и про детей.

Екатерина Кронгауз — детский колумнист сайта «Сноб», со­здатель сообщества Momshare, экс-редактор «Большого города»

Максим Кронгауз — лингвист, руководитель Центра социолингвистики РАНХиГС

Марина Бувайло — психиатр

Анна Красильщик — автор блога «Дети как дети», экс-редактор «Большого города»

Анна Варга — психолог, председатель правления Российского общества семейных консультантов и психотерапевтов

Федор Катасонов — педиатр, сотрудник Центра врожденной патологии клиники GMS

Анна Сонькина-Дорман — паллиативный педиатр

Екатерина Кронгауз: Пару лет назад мы в «Большом городе» сделали материал под названием «Мы покакали». Там был глоссарий из слов и выражений, которые нас жутко раздражают в разговорах о детях и которые при этом являются частью лексикона молодых матерей: лялька, бебик, пузожитель, деть, кроха, любимое чадо, кушать сисю, ГВ (грудное вскармливание), СС (совместный сон) и так далее. А совсем недавно я завела группу в фейсбуке под названием Momshare. Суть была в том, чтобы родители, не зацикленные на своих детях и при этом ими интересующиеся, обменивались всякой полезной информацией и вещами. Сначала все было прилично, но потом пошло сплошное ГВ и СС. На посте, начинавшемся со слов «дорогие мамочки, мое драгоценное сокровище…», я сломалась и предложила всем участницам группы перечитать наш словарь и попробовать говорить о детях нормальным языком. Откуда это берется и почему это так раздражает?

Анна Красильщик: И можно ли сделать так, чтобы родители говорили друг с другом как нормальные люди, а не как будто они все мгновенно лишились разума от того, что у них появились маленькие дети?

Федор Катасонов: Отчасти это так и есть. Люди, у которых рождаются дети, особенно первый ребенок, действительно немножко теряют разум: это и гормональный взрыв, и смещение жизненных ценностей. Кроме того, у многих родителей, особенно у нервных, переживающих, первородящих, ребенок отнимает очень много времени, они замыкаются в этой вселенной и сужают свой мир до ребенка. От этого появляются все эти «мы». Мама с ребенком не чувствует разницы между ним и собой: «Мы покакали, мы туда, мы сюда…»

Е.Кронгауз: Хорошо, бывает, что мы действительно легли спать и мы помылись. Потому что ты непосредственный участник всех этих процессов. Но недавно я себя поймала на том, что говорю: «Мы сейчас откроем холодильничек». Мне, ­вообще-то, не свойственно говорить «холодильничек». Почему жизнь с ребенком так влияет на язык?

Максим Кронгауз: Есть такое чрезвычайно важное явление во мно­гих языках под названием baby talk (на русский язык адекватного перевода нет). Это не детский разговор, не детский язык, не лепет. Это то, как взрослые говорят с детьми. И в огромном количестве культур он есть. Baby talk не язык, а набор языковых приемов. Это может быть специальная лексика или упрощенный синтаксис, он может касаться артикуляции — будь то излишне отчетливая артикуляция или, наоборот, сюсюканье. Есть культуры, где бебитока не существует. В самоанской культуре с детьми до какого-то возраста вообще не разговаривают. В Папуа — Новой Гвинее живет народ, у которого принято разговаривать с детьми без использования специального бебитока. В нашей же культуре это обязательная вещь. В русском бебитоке есть слова общеупотребительные: «папа» и «мама». Согласитесь, что никакого раздражения они не вызывают. Лингвисты называют это редупликацией — повторением одного и того же слога. «Ма-ма», «ба-ба», «па-па». А есть слова такого же устройства, которые раздражение как раз вызывают. Скажем, «ляля». Или «вава» — собака. Но самое большое раздражение вызывают, по-видимому, «сися», «кака», «пися». И это другая проблема: почему эти вызывают раздражение, а те не вызывают. Что касается местоимения «мы», оно совершенно нормальное, так сказать, инклюзивное. Врач даже взрослому человеку говорит: «Что у нас болит?», «На что жалуемся?». Такое сочувственное присоединение. И для родителей совершенно естественно присоединиться к ребенку.

Е.Кронгауз: Это бесконечное «мы-мы-мы» — естественное сращение матери и ребенка?

Анна Варга: Зависит от возраста ребенка. В случае с младенцем имеет место так называемая активная материнская апперцепция. То есть мать общается с ребенком, как будто он ее понимает. Это выстраивание такого контакта, который матери кажется правильным. Он ее успокаивает, и ей комфортно. А вот «мы» про ребенка, который уже может двигаться сам, говорит о структуре семьи. Оно используется, если статус в семье повышается от исполнения родительской функции. Когда ребенок — очень высокая ценность, родитель повышает свой статус с помощью такой коалиции с ребенком.

Е.Кронгауз: А привычка педиатров говорить: «Ну, мамочка, что у нас?» Да у нас ничего!

М.Кронгауз: Есть культура высокая и низовая, народная. Все зависит от того, к какой культуре мы себя причисляем. Если мы себя причисляем к высокой культуре, то мы за индивидуальность и отторгаем это «мы». Если же мы не против самоидентификации с низовой культурой, то оно очень теплое, ­контактное.

Е.Кронгауз: Я не могу понять, почему человек не напишет: «Вы покупали страховку своему ребенку?» Почему он тратит больше времени и пишет: «Дорогие мамочки, кто страховал свое драгоценное сокровище?» Почему?

М.Кронгауз: Одна из функций любого жаргона, мамского в том числе, в том, чтобы отфильтровывать чужих. Некоторые жаргоны это делают очень резко — например, блатной жаргон: если человек не владеет феней, он чужой и уничтожается. В этой ситуации мамочка говорит: «Я пришла к своим». Поэтому она обращается не «уважаемые коллеги», а «дорогие мамочки».

Анна Сонькина-Дорман: Но вот видите, часть матерей не приемлет этого, и эта потребность в них отсутствует.

М.Кронгауз: Это и есть противопоставление высокой культуры и низкой, о котором я говорю. Каких матерей это раздражает? Интеллигентных. Сегодняшний российский интеллигент — крайне злобное существо. Зайдите в фейсбук, и вы увидите, сколько выливается ненависти и как с помощью языка конструируется иерархия. Язык ведь это в том числе и средство выстраивания иерархии.

А.Варга: «Мы» отражает еще и то, как люди относятся к сепарационным процессам. Скажем, если родители не хотят, чтобы их дети отделялись, индивидуализировались, у них это «мы» существует достаточно долго. Если они хотят, чтобы ребенок отделялся быстрее, у них его нет.

М.Кронгауз: Есть один замечательный языковой прием, связанный с семьей. Мы маму называем мамой, папу — папой, дедушку — дедушкой и так далее. Но рождается ребенок, в некоторых семьях он становится центром семьи, и тогда меняются внутрисемейные обращения. Например, я к жене обращаюсь уже не по имени, а «мама». А она меня называет «отец». Потому что ребенок становится точкой отсчета. Потом дети уезжают, вырастают, а это в семье остается. Это нормально, понимаете? Нельзя презирать языковые явления.

Варга: Потому что они с этого момента друг для друга меняют роли. Более важной становится роль деда или отца, а не роль жены, мужа и так далее. Меняется ценность ролей в семье, и это отражается в языке. Критиковать язык бессмысленно: язык отражает важнейшие ценности.

Сонькина-Дорман: Еще иногда таким образом выбирают себе имена в соцсетях. Сейчас уже стало принято свое имя, а когда начинались всякие форумы и интернет-жизнь, были всякие разные ники: «мама Верочки», «мама Ани». Я прошла через это — когда у меня родилась первая дочь, я погрузилась в это с головой.

Марина Бувайло: Я считаю, это все-таки культурологическая вещь. Все зависит от того, что привычно данной культуре. В какой-то культуре нормально сюсюкать с детьми, в какой-то — абсолютно ненормально. Смена ролей тоже присуща какому-то определенному внутриструктуральному, внутрисемейному укладу.

Варга: Мы сейчас залезем совсем в глубокие слои, потому что социально сконструированное детство исчезает.

Е.Кронгауз: Что значит «исчезает»?

Варга: Коммуникативные технологии изменились — например, детство как социально структурированная категория исчезает. Биологическое детство, младенчество, осталось, но уже не существует ребенка, который должен освоить что-то, чтобы войти во взрослое сообщество. Ему не нужно этому учиться, как нужно учиться читать. Нет информационного зазора между ребенком и взрослым. Поэтому исчезают и детство, и взрослость. Именно поэтому язык общения с биологическим ребенком «растягивается» на общение с ребенком старшего возраста. Утрачен язык общения с «социальным» ребенком.

Катасонов: Я хочу к бебитоку вернуться. Было небольшое исследование: в Америке двадцати с чем-то детям вешали микрофончики и изучали, сколько родители говорят с ними на бебитоке. Оказалось, что у детей, с которыми общались значительно больше, ко второму году жизни словарный запас был в два с половиной раза больше. У макак же есть какое-то сюсюканье, подобие бебитока, и они используют его для налаживания контакта с другими мамами-макаками.

Красильщик: Почему, когда говорят с младенцами, меняют регистр голоса? Многие начинают говорить неестественным, очень высоким голосом.

Катасонов: Мы со всеми людьми по-разному говорим, не только с детьми. Считается, что отчасти это связано с тем, что детям так проще копировать, у них маленький голосовой аппарат, и слова, сказанные высоким голосом, им проще повторять.

Е.Кронгауз: То есть это инстинктивная смена тона?

Катасонов: Да, конечно.

М.Кронгауз: Вообще, овладение родным языком — великая тайна. Взрослые ­люди язык не могут выучить, а ребенок за три года выучивает. И родители ему помогают, в частности через бебиток. Роль бебитока — в обучении через простое. Есть два регистра, которые входят в бебиток: сюсюканье, или смазанная речь, и, наоборот, хорошая артикуляция, другая интонация, четкое выговаривание. Сюсюканье скорее психологическая вещь — мы сближаемся с ребенком и как бы имитируем его речь. А подчеркнутая артикуляция — это прежде всего обучающая функция.

Е.Кронгауз: Теперь можно перейти ко второй болезненной теме — названия ­половых детских органов

Катасонов: А взрослые половые органы — это не проблема?

М.Кронгауз: А какая проблема? Русский словарь.

Е.Кронгауз: Вот к вам приходят на прием и говорят «крантик» и «свисток». А еще есть писюн, пипишка, пиписька, пипка.

М.Кронгауз: Кто-то различает пипиську и пипку как женский и мужской, но это очень сложно

Е.Кронгауз: Я считала «пися-пиписька» — короткое-длинное

Катасонов: Пиписька — мужской, писька — женский.

М.Кронгауз: Это набор слов, связанный с «пи» и «пи-пи», что на бебитоке означает мочу. А есть огромное количество эвфемизмов. В чем проблема?

Е.Кронгауз: Но свисток — это в разы неприличнее.

Сонькина-Дорман: Иногда ко мне приходят на прием и говорят: «Вы знаете, вот у него на члене вот то-то». Приятно, когда родители называют вещи своими именами.

Е.Кронгауз: Люди говорят: «Ну какой же это член!»

М.Кронгауз: Просто каждое слово имеет некий показатель. Назвать это членом у ребенка — очень сильный стилистический сбой.

Катасонов: Если приходит пациент, мне без разницы, как они это называют. Главное, чтоб не болело.

М.Кронгауз: Табуированность этих понятий — культурная вещь. Скажем, во французской культуре мочеиспускание гораздо в меньшей степени табуировано, чем в русской. Возможно, через некоторое время мы тоже пройдем этот путь — и у нас табу исчезнет. Оценка «хорошо — плохо» здесь невозможна. В нашей культуре табуирован телесный низ и сексуальные действия, связанные с ним.

Красильщик: А в англоязычных странах?

Сонькина-Дорман: Да, конечно. Что болит? — Down below. А дальше ты уже догадываешься.

М.Кронгауз: Вы вспомните, сколько эвфемизмов в английском. Я их все не воспроизведу…

Бувайло: У детишек willy бывает.

М.Кронгауз: Краник, между прочим, прекрасная мет­афора. Действительно, то же самое мочеиспускание. А свисток — загадка.

Сонькина-Дорман: Детская свистулька.

М.Кронгауз: Похожей формы, да.

Е.Кронгауз: То есть вас эти слова не раздражают?

Катасонов: Может, поначалу и раздражали, но невозможно работать и раздражаться все время. К нам приходят очень разные люди, из разных слоев общества. Я лично выбираю каждый раз свой стиль общения. «Краник» я, конечно, не скажу — у всего свои пределы есть, — но «мы» сказать можно.

Сонькина-Дорман: Есть профессиональные ситуации, в которых нам надо проявить понимание. Принять, что некоторые люди так живут и говорят. Мало ли почему — мы можем сколько угодно, сидя здесь, рассуждать о психологии, невозможности сепарации, смысла жизни только в ребенке. Нужно просто принять это и отнестись с уважением. Если группа в фейсбуке создается для взаимопомощи, а некоторые люди, приходящие за этой помощью, раздражают остальных, вопрос в том, хотим ли мы принять максимум людей такими, какие они есть, или хотим отсеять то, что нам не нравится. Вопрос в том, о чем ваша группа.

Красильщик: Да нет, вопрос в том, можно ли говорить о детском нормальным языком, чтобы это не вызывало у нас самих отторжения.

М.Кронгауз: Я прошу прощения, но не бывает нормального языка. Мы можем говорить о литературном языке, но на нем нелепо говорить с ребенком.

Красильщик: Не с ребенком, а между собой. Со взрослыми людьми о детях.

Е.Кронгауз: Мы хотели поговорить об адекватном самовосприятии современного родителя. Да, есть дети, но есть и своя жизнь. Я не мать-преступница, но и не мать сюсюкающая, я где-то посередине.

Сонькина-Дорман: Разговор про то, что я не только мать.

Варга: Те, кто говорит «наше сокровище», хотят до вас донести: «Я только мать».

Сонькина-Дорман: И вы тоже только мать.

М.Кронгауз: Нет, они спрашивают: а ты такая же? Они не говорят: ты только… Они проверяют — вы такие же, как мы?

Бувайло: Чаще всего это просто всплывает откуда-то в обществе, где собрались люди, чтобы поговорить о детях или о своей материнской роли, тогда совершенно непроизвольно начинают выбирать такие слова.

Е.Кронгауз: Потому что в данном контексте они выступают как функция?

Бувайло: Вероятно, да.

Е.Кронгауз: Получается, проблема, о которой мы говорим, это проблема переключения регистров.

М.Кронгауз: И неприятия чужого.

Е.Кронгауз: То есть чуждое нам позиционирование матери вызывает у нас отторжение. В шутку мы можем произносить какие-то слова, которые друг с другом будем считывать как иронию. Те же пипишки, пипики, мумусик. Я могу сказать тебе: «Мое маленькое солнышко сегодня сказало». Но ты считаешь иронию.

М.Кронгауз: Ироническая цитация — очень распространенное явление. Оно смягчает эффект, о котором мы говорим. Я как бы не говорю слово «пиписька». Я просто цитирую.

Сонькина-Дорман: А цитата превращается в часть вашей речи.

Е.Кронгауз: А кто-то даже не поймет, что это была шутка. Спасибо вам большое.

http://mag.afisha.ru/stories/znakomstvo-s-roditelyami-kak-ustroena-zhizn...

Комментарии

Всего комментариев (4) Последнее сообщение
Наяна аватар

Очень интересно, спасибо. Разделяю позицию М. Кронгауза)))

Веранда аватар

 семь человек на полном серьезе рассуждают что лучше крантик или пиписька

Ким аватар

Поддерживаю! Мне бы Ваши (их) проблемы

Risha аватар

я говорю дома и не дома "писюн" )

статью до конца не осилила) так я прильна говорю?

Архитектура (10),Беларусь (19),боль (14),гендер (5),Душа. Духовность. Духовный мир. (19),Женщина (39),жесть (10),Животные (6),Иностранные языки. (24),искусство жить (117),Медицина (2),Мир, в которм мы живем (65),Мультфильмы для взрослых. (4),настроение (28),новости (8),Пасха (1),познавательная минутка (30),Поразительно красиво (11),правописание,юмор (1),праздники (12),прощальное (1),Психология Р. Нарушевич (1),психология,юмор,метафоры (8),размышления о... (12),Ретроавтомобили (0)Спорт, дети (2),философия жизни (57),хоккей (1),Хэнд-мэйд (29),Школа (4),Южная Корея (47),Я-девочка (2),Язык (4),Япония (4),Автомобили (5),Актеры (22),Анекдоты (32),Ароматотерапия (2),Астрология (15),Астрономия (6),Афоризмы, цитаты (53),Аффирмации (3),Балет (2),Беременность (2),Бизнес (11),Великие женщины (19),Вера. Религии (38),Видео (117),Виртуальное путешествие (18),Вторая жизнь вещей (11),Вышивка (11),Вязание (54),География (12),Гороскопы (10),Дамские штучки (13),Дача. Сад. Огород (19),Дети (157),Дзен (8),Дизайн (45),Домоводство (21),Женские хитрости (10),Животные домашние (37),Загадки, тесты (38),Здоровье (102),Игрушки (6),Игры (23),Известные люди (44),Интересно (144),Искусство (156),Искусство песка (3),Истории из жизни (19),История (12),Гісторыя Беларусі. (4),Йога (4),Кино (269),Коллекционирование (4),Компьютер (4),Косметология (17),Коты и кошки (53),Красота (13),Красота. Стройная фигура (34),Кулинария и гастрономия (64),Кулинария. Десерт (51),Кулинария. Завтраки (14),Кулинария. Коктейли (4),Кулинария. Салаты (12),Кулинария. Чай (4),Кулинария.Закуски (8),Литература (51),Любовь (50),Макияж. Визаж (28),Маникюр** (3),Мантры (5),Медитация (6),Мифы, легенды (4),Мода и стиль (286),Молитвы (8),Мотиваторы (16),Мудрость (86),Музыка (315),Музыка. Drum & Bass (5),Музыка. Джаз (13),Музыка. Рок (37),Музыка. Рок-н-ролл (3),Мультфильмы (50),Народные интеллигентные игры (5),Общество (88),Отношения и секс (24),Парфюм (4),Песни (64),Подарки (6),Пожелания (3),Поздравления (12),Поэзия (153),Праздничные идеи (7),Притчи (93),Прически (11),Проза (20),Психология (122),Психология. О. Гадецкий (3),Психология. Торсунов (9),Публицистика (7),Путешествия, экскурсии, отдых (54),Развлечения (15),Разное (47),Реклама (34),Релакс (16),Ремонт дизайн интерьер экстерьер (43),Саморазвитие (23),Своими руками (97),Семья (21),Сказки (7),Собаки (11),Спорт (20),Ссылки (9),Стиль жизни (16),Стихи (149),Стихи. Школа (4),Танцы (28),Татуировка (4),Театр (3),Технологии (8),Традиции, история, факты (19),Увлечения (13),Украшения (4),Фауна (28),Фестивали (2),Философия (162),Фитнес (23),Флешмоб (5),Флора (7),Фото (122),Цветоводство (48),Чтение (30),Шансон (18),Шитье (48),Шоппинг (4),Эзотерика (43),Юмор (437)
#
Система Orphus