Полная версия сайта Мобильная версия сайта

Оскорбить чувства атеиста

Юлия Петруненко аватар

Сразу оговорюсь, что в моей жизни не было людей, которые мне пытались бы что-то навязать или заставить во что-то верить....Искренне уважаю людей верующих, втайне считая их более сильными духом и волей....

И всегда боюсь обидеть их чувства. Вообще кажется, что все боятся оскорбить чувства верующего человека. И никто не боится оскорбить чувств атеиста. Сказать верующему "Бога нет, не верь в него, Иисус - великий мошенник" - это же не то же самое, что сказать неверующему: "Бог есть, верь в него, Иисус был Мессией, Сыном Божьим".....???

Почему? Ведь предмет спора один и тот же. И вопрос лишь в его наличии-отсутствии...? Отсутствие веры - тоже вера.... И ее тоже можно оскорбить. Почему же вера в Бога более уязвима, чем ее отсутствие?... .....

Может, я поверхностно рассуждаю, не судите меня строго.

Комментарии

Всего комментариев (47) Последнее сообщение
Анна Северинец аватар

В скайпе есть такой смайлик - с заклееным пластырем ртом. Это я.

Я только скажу, что тоже частенько об этом думаю. 

Все. Смайлик.

 

Сигрун аватар

Знаете, Юля я выскажусь о себе - я верующая. Я верю в Бога. Не разумом, душой

Но я не могу закрывать глаза на многое, что происходит на земле. А только что -то скажешь - ДА КАК ТЫ МОЖЕШЬ!!! я не убила, не предала, - я уточнила - но это ужасно. Такое впечатление, что требуется перестать думать

И ещё - НЕ СУДИТЕ - как я могу считать себя полностью правой? Есть православные, католики, мусульмане, атеисты, и т.д. и т.п. - кто прав? Только я? - тогда это страшно

Я не хочу жить в мире без сомнений и вопросов, с закрытыми глазами.

Sapienti Sat аватар

все споры о вере, Боге, любви, счастьи, на мой взгляд, лишены смысла, ибо выражать вербально невыразимые вещи трудно, а договориться в этих вопросах практически невозможно. только если думать какими-то готовыми понятиями (из одного источника) - можно договориться с оппонентом. а оскорблять чувства... пусть каждый верит, как ему удобно, только не во вред остальным

я,например,верю, но атеисты меня вовсе не смущают. это их выбор. злословие о религии обхожу стороной - убеждать кого-то - гиблое дело, а провоцировать раздражение не хочу.

Малечка аватар

деликатности и терпимости не хватает обеим сторонам, потому что все живые люди

в целом, Юля, я вижу ситуацию примерно также, как и Вы, хотя она же должна быть диаметрально другой? ведь именно вера должна укреплять в терпимости?

бывает неприкаянная душа на своем пути к вере встречает шикание и осуждение именно со стороны верующих... и в недоумении и сомнениях  откатывается на исходные позиции... 

 

Lapka аватар

Оскорбится тот, кто ждет оскорбления. Уверенный в своем взгляде человек не примет близко к сердцу.

Осквернение святынь - не в счет.

Рыжая Лисица аватар

Я в бога не верю

Для меня его нет

Спокойно с этим живу

 

Юлия Петруненко аватар

Две рыбки в аквариуме горячо о чем-то спорят. Одна из них, огорчившись, отплывает в другой угол. Минуту подумав, подплывает обратно к другой и говорит: "Ну хорошо!... Допустим, Бога нет.... КТО же тогда воду в аквариуме меняет???"

Mee аватар

Даже не знаю, что тебе сказать.

Я очень обще выскажусь.

Не верить в Бога, как и не верить в инопланетян. Чаще не верят, потому что "не вижу его, его следов, поступков, знаков... etc."

Если тебе будут говорить - Он есть, это может тебе действовать на нервы. Но в конце концов, если окажется, что это правда, ты не сильно пострадаешь?!

А верующие... они верят в то, чего никак не могут доказать, но верят так искренне и самозабвенно, что если вдруг "его нет" будут повторят бесконечно и это покажется\окажется правдой - рухнет целый мир...

Это как ребенок и Дед Мороз?

Юлия Петруненко аватар

Ох, и провокатор же ты, Алеся... тебе действительно надо на леди.тут.бай.... сравнить веру в бога с верой ребенка в Деда Мороза)) будь я верующей, оскорбилась бы точно.

Вера в Бога, на мой взгляд, должна быть и сильнее и увереннее, чем в его отсутствие, и ничего общего с хрупкими детскими фантазиями не имеет. И уж тем более от чьих-то навязчивых повторений не рухнет мир)..... потому что для верующего и следов Бога, и поступков его и знаков больше, чем достаточно......

Mee аватар

Ты не поняла, я не веру сравнила, я сравнила последствия.

Знаешь что такое для маленького ребенка узнать правду?

Мне иногда просто не хватает веры, хотя я считаю себя верующей (ну это я). А вера она должна быть настолько безусловной, что никакие фразы "Бога нет" ее поколебать не смогут!

Юлия Петруненко аватар

Не понимаю выражения: не хватает веры... Вера - как любовь: либо есть, либо нет

И как могут наступить такие последствия для верующего?.... Для ребенка авторитет взрослого может разрушить веру в ДМ, а для верующего - ..... .....?

Mee аватар

Давай так, я только за себя говорю, ок?

Т.е. это не про всех верующих или недоверующих.

Верующий для меня это тот, кто будет умирать от голода, сидеть в горящем доме, хоронить очень дорогого человека и никогда не будет сетовать на волю Бога, что так случилось.

А я буду. Я точно знаю, что буду. А это НЕДОвера. Т.е. когда все хорошо я верю. Когда плохо, тоже верю. А когда экстримально плохо - говорю -за что ж ты меня так?

Юлия Петруненко аватар

ок, записываю тебя в "недоверы".... рассуждать на эту тему дальше не хватает духа и компетентности)

Mee аватар

и у меня

Larysa аватар

Юлия, а часто ли к Вам пристают верующие люди с утвержедением, что Бог есть? я не говорю об экзальтированных бабулях, приближённых к церкви и свидетелях иеговы. я  ни разу не встречала.  А вот атеисты очень часто себе такое позволяют, особенно если видят, что человек часто ходит в церковь.. Верующие люди веру свою напоказ не выставояют, а атеисты часто кичатся своим неверием.. это мои личные наблюдения

 

 

Юлия Петруненко аватар

Не подтверждено моим опытом ни разу. И те и другие в моей жизни ведут себя одинаково. Вот только атеисты - чуть осторожней, боятся ставить под сомнение чужую веру. А верующие - не боятся.  Но и не пристают, это да.

Веранда аватар

Юля ,я конешна со своей колокольни, но ты сделала мой день одним тока названиемэто просто джазззз!!!! Не было ли у вас в роду какого-нить Аверченко?

Юлия Петруненко аватар

Спасибо, дорогая! Умеешь сделать комплимент, попала в точку. Аверченко - кумир моего детства. У бабушки был его сборник и я перечитывала его каждые каникулы)))

ЯПрелесть аватар

Оскорбить чувства истинно верующего нельзя, потому что его вера его же и защищает и ограждает от любых нападок.

А вот уверенного в своей правоте ( по поводу ли веры или по другому) задеть очень легко. Но это же не оскорбление получается, а так, пинок под гордыню.

Как-то так, наверное.

Юлия Петруненко аватар

Уверенность в своей правоте - не есть ли та самая истинная вера?....Где граница?

ЯПрелесть аватар

А ее нет. Это противоположные понятия. 

Искренне почитающий Бога  идет своим путем, указанным верой, и готов помочь всем кого встретит.

А уверенный.....уверенный точно знает каким путем надлежит идти всем. Без исключения. Потому что он лучше знает.

Юлия Петруненко аватар

Да, понятно. Только тогда "уверенного" я бы назвала "знающим". Но это вопрос терминов.

Кстати, кажется, кто-то из философов тоже противопоставлял веру и знание... Верую ибо абсурдно. Как то так.

ЯПрелесть аватар

Не, не о том немножко.

Знающий  и уверенный что знает - это таки две большие разницы.

А вера.... она не абсурдна, она скорее безусловна, как любовь к ребенку....насколько любишь и веришь - настолько счастлив.

Юлия Петруненко аватар

Не сама вера абсурдна, а верить можно в абсурд, в то, что не поддается логике, объяснению...то, что невозможно назвать знанием. Тогда на помощь приходит вера... Безусловная вера в абсурдные вещи.

ЯПрелесть аватар

Например?

Юлия Петруненко аватар

вера в бога

Юлия Петруненко аватар

это не моя личная версия.

Примерно так в оригинале

«Сын Божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum

http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1967

Отлучусь пока почитать бродского дочери)))

ЯПрелесть аватар

Эта вольная трактовка столько споров и дискуссий порождала и  породит...

Может конечно некорректность создает буквальный  перевод с латыни на русский...Тот же Ожегов толкует слово абсурд  как "-а, м. Нелепость, бессмыслица"

Что-то в этом утверждении есть конечно, но скорее   что-то близкое к философии экзистенциализма  ( ща уйду в дебри) с уклоном  в нерациональность... тогда меняются оттенки смысла.

А вообще, что это меня понеслоНапредполагала предположений . Надо найти спеца и спросить.

 

Kozlik Mozlik аватар

Известное доказательство. Верую ибо абсурдно. 
И не поспоришь. 

Но есть и другие, вполне простые мотивы "веры". 

Новое время потребовало новою систему мотивации. 

Взяли обширный в готовом материале  иудаизм с его комплексом вины, когда бог обрек людей - жить в тварном мире, т.е. отдельном от него. (не Вишну, одним словом, совсем нет)

Наложили на демонойда Яхвэ образ милашки Иисуса -  и вуаля. Жесточайшая цивилизация, за 2 000 лет убившая какое то невероятное число людей --- ради любви!!!!

Браво, браво первая волторна. 

Мясорубка работает, совесть чиста, власть в нужных руках и баблос в правильных корманах. Какая стройная система. Диву даешься. 

Человек просто химическая программа. Один муравей прокладывает след с маркером "действие" - массы выполняют код. 
Вот так просто. 

Юлия Петруненко аватар

( Татьяне) Для меня такая трактовка приемлема. Верую, ибо не понимаю. Верую, ибо невозможно. И т.д.

Kozlik Mozlik аватар

эт еще и удобная почва для безответственности. и манипуляции.

Сигрун аватар

Для того чтобы оправдать бездействие подойдет любое оправдание, религия не лучше и не хуже других

Kozlik Mozlik аватар

ну незнаю. человек ищет такие ширмы, в которые сам сможет поверить. т.е. снять груз вины законно. а что может быть надежнее бога? 

Сигрун аватар

Естественный отбор, моя хата с краю. своя рубашка, я выше этого ... ну и так далее

оправдывать себя легко всегда

Kozlik Mozlik аватар

несогласен. лучшее оправдание это та лож, которая настолько  достоверна, что становится истиной. за этим человеку такие сложные механизмы сокрытия природы себя самого на пути вещей как  общество, мораль, закон и т.д. - чтобы легитимно использовать  дьявола ума, давая ему воплощать тайные фантазии на законных основаниях.  тут уже появляется социальная иерархия. первые - дающие закон, вторые - блюдущие его для третьих и третьи - что служат  кормовой базой. 
Бог служит отличным гипногештальтом всей системе. Центральной осью.
Мол - а в чем смысл?
-А хз. Пути господни неисповедимы.
- И вообще - не твоего ума дало. Ты пока воюй/покупай свечки/молчи и т.д.
Тяни лямку не задавай вопросов. Это не мы придумали. Это бог.
Маркетинг зачОтен.  Чек предъявить некому. 

 

Сигрун аватар

Все это придумали люди со свободой воли

И у нас тоже есть свобода - быть тварью или человеком

И есть выбор

Kozlik Mozlik аватар

- Я ничего  не имею в  виду, Кая. Я  говорю «я», потому  что меня  так
научили, -  сказал я.  -  Если бы  меня  в детстве  научили  говорить,
например, «ква» или «гав», я бы так и делал.
- Хорошо, - ответила Кая. -  Остроумное и верное замечание. «Я» -  это
просто элемент языка. Но ты ведь действительно веришь, что в тебе есть
нечто, бывшее тобой и десять, и пятнадцать лет назад?
Так, это мы уже проходили.
- Ну да, - сказал я, - Все течет, все изменяется. Человек - как  река.
Скорее процесс, чем объект, согласен. Но этот процесс и есть я. Хотя «
я» - просто номинальная бирка.
- Дело не в том, ты это или не ты. Дело совсем в другом.
- В чем?
- Тебя спрашивали, хочешь ли ты, чтобы запустили этот процесс?
- Нет, - ответил я. - Никто не спрашивал.
- То есть ты не властен ни над началом этого процесса, ни над  формой,
в которой он протекает, - она  похлопала меня ладошкой по моей  тучной
ягодице, - ни над его длительностью и концом?
- Нет, - сказал я.
- Так какого же  Дамилолы ты называешь его  собой? Почему ты  говоришь
про это «Я»?
- Я…  -  начал  я,  и  задумался, -  Это  вопрос  уже  не  научный,  а
религиозный. Мы  с тобой  имеем разную  природу. Если  брать  духовный
аспект. Я человек,  а ты  - бытовой  электроприбор. Во  мне есть  свет
Маниту, а в тебе нет никого, кто слышит эти мои слова, все это  чистая
симуляция. И вот потому, что во мне есть этот свет, я могу говорить  «
я». А ты по сути просто программа.
-  Верно,  -  сказала  она.  -  Моя  реакция  на  твои  слова  -   это
программируемое событие. И во мне нет никого, кто слышит. Но и в  тебе
его нет. Есть  просто проявление природы  звука, которое ты  почему-то
относишь на  свой счет.  И есть  проявление природы  смысла в  природе
звука, которое  иногда  доходит  до твоих  ожиревших  мозгов,  вызывая
обусловленные привязанностями реакции. Ты  такая же программа,  только
химическая. И во всем этом нет никакого «я».
- Погоди, - сказал я, - Ты говоришь, что мной управляют мои химические
привязанности. Но  ведь  должен  быть  тот,  кто  привязан?  Тот,  кто
подвергается их влиянию и решает, как поступить? Вот это и есть я.
- Объясняю еще раз. Реакции, в результате которых возникает то, что ты
переживаешь как  «себя»,  происходят  до  того,  как  осознаются.  Ими
управляют те  же физические  законы, по  которым трансформируется  вся
Вселенная. Где же здесь тот, кто  в состоянии что-то решать и  делать?
Разве эхо может управлять  породившим его криком?  В тебе нет  никого,
кто привязан.
- А что тогда есть?
- Есть только постоянно повторяющийся  акт прилипания мухи к меду.  Но
этот мед существует только как  возбуждение в мухе, а муха  существует
только как реакция на мед. И в этом единственное содержание всей твоей
бесконечно богатой внутренней жизни… Я  ведь знаю, что ты читаешь  про
всех этих «зомби» и «зимбо». Видела тэги. Ты думаешь, что у тебя  есть
сознание, а у  меня его нет.  Но на самом  деле никакого сознания  нет
вообще. Есть  только тот  единственный универсальный  способ,  которым
приходят в  бытие все  виды информации,  составляющие мир.  Поэтому  в
древнем Китае говорили про всеобщий Путь  вещей. А в Индии говорили  «
тат твам аси»  - «ты  есть то».  Это так  просто, что  никто не  может
понять. Есть только постоянно меняющееся  переживание. Оно и есть  ты.
Оно же есть мир…

- А привязанности? - спросил я, чтобы спросить хоть что-то.
- К чему может быть привязано переживание? Какой веревкой? Одно просто
кончится, и начнется другое. Понял, глупый? Эх… Вижу, что нет…
Вот так.
Вот так у нас  было почти каждый день.  Представляете? Вы вернулись  с
войны, насмотрелись там черт знает на что, а дома - вот такое.  Может,
думал я, не вполне нормально получать от этого удовольствие? Может,  я
просто скрываю от себя свои  сокровенные интенции и склонности, и  мне
надо купить  для нее  черные  сапоги и  хлыст? Поднять,  так  сказать,
упавшее знамя Бернара-Анри?
- Если  ты когда-нибудь  сможешь разогнать  свой вялый  ум  настолько,
чтобы увидеть себя как есть, -  продолжала она, - ты поймешь  главное.
Твои мысли, желания  и импульсы,  заставляющие тебя  действовать -  на
самом деле вовсе не твои. Они  приходят к тебе из совершенно  неясного
пространства, как  бы  ниоткуда.  Ты  никогда  не  знаешь,  чего  тебе
захочется в следующую секунду. Ты в этом процессе просто свидетель. Но
твой внутренний свидетель  настолько глуп,  что немедленно  становится
участником преступления - и огребает по полной программе…
Тут я уже напрягся, потому что это было не только непонятно и  обидно,
а еще и  звучало угрожающе.  Может, она  пыталась меня  подсознательно
запрограммировать? Не люблю терять  в таких разговорах нить.  Особенно
когда не я теряю, а она выдергивает.
- А если я не могу разогнать свой вялый ум?
- Тогда  попробуй рассмотреть  свою  внутреннюю жизнь  на  замедленной
перемотке.  Ты  увидишь  бесконечное  повторение  одного  и  того   же
сценария. Ты гуляешь по  улице, и вдруг  зыбкие тени начинают  грабить
банк на углу. Ты сразу принимаешь в этом участие, поскольку тебе нужны
деньги на наркотики - или  хотя бы на клизму,  чтобы на время про  них
забыть.  В   результате   ты   получаешь   тюремный   срок,   хотя   в
действительности никакого банка на углу ты не грабил, потому что нигде
нет никаких  углов.  И ты  каждый  день грабишь  иллюзорные  банки,  и
отбываешь за это вечный неиллюзорный приговор…
Внезапно мне стало грустно, потому что я почувствовал в ее словах  эхо
правды. В конце концов, она же не сама все это придумала. Она бы и  не
смогла.   Это   наверняка   была   мудрость   древнего   человечества,
расфасованная в соответствии с выбранными мною настройками.
- Так что же делать? - спросил я тихо.
- Ты ничего не можешь делать. Все просто происходит - и у тебя внутри,
и снаружи. Ваша военная пропаганда называет тебя и других несчастных «
свободными людьми». Но на самом деле  твоя жизнь - это просто  коридор
мучений. Среди вас нет ни добрых людей, ни злодеев, а только  бедняги,
которые хотят чем-нибудь себя занять, чтобы забыть о своей боли. Жизнь
- это  узкая полоска  между  огнем страдания  и призраком  кайфа,  где
бежит, завывая от ужаса, так называемый свободный человек. И весь этот
коридор - только у него в голове.
- Ты, похоже, не веришь, что бывают свободные люди.
Кая засмеялась.

- Даже  вдох  и выдох  ты  делаешь только  по  той причине,  что  тебя
принуждает к этому надвигающееся страдание, - сказала она. -  Попробуй
задержи дыхание, если не веришь. Да и кто бы иначе дышал? И так же  ты
ешь, пьешь, оправляешься и меняешь положения своего тела - потому  что
любая его поза через несколько минут становится болью. Так же точно ты
спишь, любишь и так далее. Секунда за секундой ты убегаешь от  плетки,
и  Маниту  только  изредка  дразнит  тебя  фальшивым  пряником,  чтобы
побольней стегнуть, когда ты за  ним прибежишь. Какая уж тут  свобода.
Маршрут у  любого  человека  только  один -  именно  тот,  которым  он
проходит по жизни.
- Что же, я совсем ничем не могу управлять? - спросил я.
- Конечно нет.  Даже вниманием, которое  ты считаешь своим,  управляет
Маниту.
- Лично?
- Через свои законы. Но это то же самое.
- А могу я хотя бы молиться о милости?
Она кивнула.
- Как?
- Для начала ты можешь следить за своей реакцией, не вовлекаясь в нее.
Это и есть молитва.
Слышали бы ее в Доме Маниту.
- Но  ведь моим  вниманием управляет  Маниту, -  сказал я.  - А  чтобы
молиться, я должен следить за реакцией. Выходит, для молитвы о милости
мне нужна эта милость?
- Конечно. Молитва и милость - одно  и то же. Не пытайся это понять  -
тут понимать нечего и некому. Просто прекрати грабить банки. Оставайся
свидетелем. Это и есть единственное  духовное действие, на которое  ты
способен.
- Тогда грабители попытаются меня убить, - мрачно пошутил я.
- Попытаются, -  сказала Кая.

Сигрун аватар

И тут есть выбор. 

Горящий самолетик в ночном небе. Дети, вывозимые из партизанского отряда, в салоне. Пилот в горящей кабине. 

Он мог выпрыгнуть - огонь уже ел тело. А он посадил самолет  И умер

А дети остались живы

Это не выдуманная философская история а жизнь. И смерть его была не романтичной а очень тяжелой и некрасивой

Но он сделал свой выбор

Я слабый человек и хочу прожить свою жизнь спокойным обывателем. Но не "свидетелем" из-за занавески

Kozlik Mozlik аватар

_ Мой маршрут  нарисован внутри меня  программно, - сказала  она, -  а

твой маршрут нарисован  внутри тебя химически.  И когда тебе  кажется,
что ты идешь к свету и  счастью, ты просто идешь к своему  внутреннему
дрессировщику за очередным куском сахара. Причем нельзя даже  сказать,
что это идешь ты. Просто химический компьютер выполняет оператор «take
sugar», чтобы перейти к  оператору «rejoice 5 seconds». А  потом
опять будет оператор «suffer», его  никто никогда не отменял и  не
отменит. Никакого «тебя» во всем этом нет.

Сигрун аватар

В подобных ситуациях когда выбираешь правильный путь, "куском сахара" обычно является мысль: ты идиот (ка) - проще надо быть

А  если появляется мысль мол я несу свет - значит ты, солнышко ясное, лицемер (ну вот такой у меня опыт). 

Kozlik Mozlik аватар

слишком много боли. 

Сигрун аватар

Ну так я же живая, а не свидетель со стороны

Kozlik Mozlik аватар

ну или так. 

Veronchik аватар

Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Все свободны в своём выборе веры или неверия.

Кстати это даже закреплено в одном из законов РБ "О свободе совести и религиозных организациях".

А все эти вопросы, лично я вижу: касаются сомнений, человек "как бы" верит но не может понять почему. Или называет себя православным, но не ведёт соответсвующий образ жизни и т.д.

есть несколько типов верующих. Самый распространнённый в РБ - секулярный верующий, абсолютное большинство в кагорте верующих, более 70%...

я, возможно, позже дам точные цифры социологического исследования по этой теме в Беларуси.

 

И давайте будем политкорректными, товарищи.

Желаю всем счастья.

Kozlik Mozlik аватар

потому что никакого выбора нет. рулит религия или нет - весь выбор в заданных ожиданиях социума. вырастим атеистов - будет такая правда. вырастим верующих  такая. все это лишь механизмы управления адекватные моменту. От человека ничего не зависит, во всяком случае в усредненной статистике. 

эт не правда что правда там где сила. Вернее не совсем.  Там где будет сила - туда и переползет правда поджав хвост. Чтобы петь дифирамбы и казаться истиной. 

пгт Кукуево аватар

зачем оскорблять чьито чувства? потроллить человека это да, а оскорблять - это удел слабых

zarazina аватар

Я всегда делаю уборку в воскресенье, у меня так заведено, так распределено мое время. Многие церковне праздники выпадают на воскресенье. И уже много лет я слышу от разных людей, считающих себя верующими, что я не права. Нельзя убирать в воскрксенье, да еще и в церковные праздники.

Я не  злюсь, не оскорбляюсь, я просто вежливо говорю: У Вас есть право верить и ничего не делать, у меня есть право не верить и убирать квартиру в воскресенье. Но уж очень надоело каждый раз выслушивать.

#
Система Orphus