Полная версия сайта Мобильная версия сайта

Социальная психология - наука не для слабонервных. Часть первая.

Варенька аватар

Эта тема не даёт мне покоя уже несколько недель… Погрузившись в пучину информации по данному вопросу, я не успеваю формулировать выводы лично для себя, они лезут изо всех щелей подсознания, они разнообразны, они пугают…

По закону парных случаев, информация постучалась в голову дважды, прежде чем была замечена и рассмотрена внимательно. Сначала была статья в АИФ, где живописалось об очередной сенсации, связанной с очередным тайным оружием фашистов, которое  то ли было, то ли не было, но впечатляет воображение и леденит в жилах кровь… Короче, скукотень… В конце статьи коротенько был описан эксперимент Милгрэма в качестве хоть какого-то объяснения невероятного факта: немцы, граждане высокоразвитого Европейского государства (а не дикие племена каннибалов с Огненной Земли), в середине 20 века (а не в тёмные средние века), совершали неописуемые зверства,  действуя при этом по приказу – в чём и усмотрел суть явления господин Милгрэм. В связи с тем, что тема объяснимо  травматична  для моей женской и особенно материнской психики, я не стала в неё углубляться.  А через неделю наткнулась на фильм  аналогичного содержания.  И вот думаю, думаю, думаю…

В 1963 году Стэнли Милгрэм, психолог их Йельского университета, публикует статью «Подчинение: исследование поведения», где описан эксперимент, в ходе которого исследователь пытался прояснить,  сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности, если они получают приказ от авторитетного лица на соответствующие действия.  Напомню, учёному не давали покоя зверства фашистов, он даже планировал ехать в Германию, чтобы экспериментировать там над местными, опираясь на гипотезу что немцы генетически более  склонны к повиновению.  Первая же серия экспериментов показала наглядно – ехать не придётся, все люди одинаковы… )))))))))))))))))))))))))

Участникам  эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовали экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. Заявлялось, что один из участников («ученик») должен заучивать пары слов из длинного списка, пока не запомнит каждую пару, а другой («учитель») — проверять память первого и наказывать его за каждую ошибку всё более сильным электрическим разрядом по указанию лица, руководящего экпериментом. 

«Учителю» в доступной форме разъяснялось и указывалось в цифрах и терминах на оборудовании, что стартовые величины разрядов терпимы, но повышать их можно до весьма ощутимых величин. Величин, которые причиняют живому человеку существенное страдание. Током, понятно, никого не били.  «Учеником» было подставное лицо с недюжинным актёрским талантом в плане умения изображать боль. Вплоть до рыданий, криков о помощи и пощаде, правдоподобного изображения потери сознания   и  имитации летального исхода.

За несколько дней до начала своего эксперимента Милгрэм попросил нескольких своих коллег (студентов-выпускников, специализирующихся в области психологии в Йельском университете, где проводился эксперимент) ознакомиться с планом исследования и попробовать угадать, сколько испытуемых-«учителей» будут, несмотря ни на что, увеличивать напряжение разряда до предельного, максимального значения, пока их не остановит экспериментатор. Большинство опрошенных психологов предположили, что таким образом поступят от одного до двух процентов всех испытуемых.

Также были опрошены 39 психиатров. Они дали ещё более оптимистичный прогноз, предположив, что не более 20 % испытуемых продолжат эксперимент до половины напряжения и лишь один из тысячи повысит напряжение до предела.

А как бы вы оценили возможные результаты? Предлагаю сравнить.

Эксперимент проводился в нескольких вариантах. Иногда учитель не слышал ученика, а только оценивал результаты по табло, но на срединных значениях разрядов ученик начинал колотить в стенку… Иногда  создавались условия полного контакта – ученик и учитель находились рядом и прекрасно видели-слышали друг друга…   Иногда ученик перед началом эксперимента случайно упоминал о проблемах с сердцем… На результатах это практически не сказалось…

В одной серии опытов основного варианта эксперимента 26 испытуемых из 40, вместо того чтобы сжалиться над жертвой, продолжали - по приказу исследователя - увеличивать напряжение (до предельных 450 В) до тех пор, пока исследователь не отдавал распоряжение закончить эксперимент. Лишь пятеро испытуемых ( 12,5  % ) остановились на напряжении в 300 В, когда от жертвы появились первые признаки недовольства (стук в стену) и ответы перестали поступать. Ещё четверо ( 10  % ) остановились на напряжении 315 В, когда жертва второй раз стучала в стену не давая ответа. Двое ( 5  % ) отказались продолжать на уровне 330 В, когда от жертвы перестали поступать как ответы, так и стуки. По одному человеку — на трёх следующих уровнях (345, 360 и 375 В). Оставшиеся 26 из 40 дошли до конца шкалы.

В 2002году Томас Бласс из Мэрилендского университета опубликовал в журнале «Psychology Today» сводные результаты всех повторений эксперимента Милгрэма, сделанных в США и за их пределами. Выяснилось, что до конца шкалы доходят от 61 до 66 % независимо от времени и места.

Милгрэм приводит веские доводы, подтверждающие его предположение о неспособности человека сопротивляться авторитету. Ему было очевидно, что, если бы исследователь не требовал продолжать эксперимент, испытуемые быстро вышли бы из игры. Они не хотели выполнять задание и мучились, видя страдания своей жертвы. Испытуемые умоляли экспериментатора позволить им остановиться, а когда тот им этого не разрешал, то продолжали задавать вопросы и нажимать на кнопки. Однако при этом испытуемые покрывались испариной, дрожали, бормотали слова протеста и снова молили об освобождении жертвы, хватались за голову, так сильно сжимали кулаки, что их ногти впивались в ладони, кусали губы до крови, а некоторые начинали нервно смеяться.

Модификации эксперимента показали: человек подчиняется тем хуже, чем дальше дистанция до авторитетного лица, отдающего приказы (если приказы отдаются по телефону – послушание меньше); если приказы отдаёт человек равного с испытуемым ранга, подчинение падает до нуля; если два авторитета спорят в присутствии испытуемого о возможности продолжать эксперимент, послушание падает до нуля…. Но если авторитетное лицо в непосредственном контакте и уверенно отдаёт приказы  наказывать другого человека разрядами тока приличной величины, причиняющими явное и выраженное страдание, две трети людей идут до конца ни смотря ни на что…

Вывод Милгрэма простой и ужасающий: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета».

Человеку проще подчиниться, причиняя страдание другому лицу и страдая от этого самому, чем противостоять влиянию  авторитета. И речь-то не о террористе с бомбой, не о начальнике в офисе, не о командире в армии, даже не о деспотичном папаше с ремнём. "Авторитет" - всего лишь лаборант в  халате... Неподчинение  ничем не угрожает испытуемому, но он всё же подчиняется...

Правда, многое в жизни и в поведении окружающих нас людей проясняется?

Рубрики:

Комментарии

Всего комментариев (70) Последнее сообщение
Lapka аватар

Не смогла даже дочитать до конца. Наверное, ваша жизнь спокойна и тягуча, раз тянет на подобные вещи. Экстрима ищут лишь те, у кого в жизни все хорошо и спокойно. Лично для меня  - это дополнительный удар по нервной системе, а хочется всего лишь сказку на ночь...

Варенька аватар

Да, я безмятежно существую в стране, где, например, милиция и контроллёры общественного транспорта   при исполнении служебных обязанностей лупят детей и женщин - и вот теперь я лучше понимаю, почему так.))))))))))))) Если не любите длинные тексты о науке - тут про скотоложество где-то писали сегодня, гораздо более увлекательно и не длинно, всем рекомендую))))))))))))))))))))))))))

Lapka аватар

Поверьте, сказка на ночь о скотоложстве - не для меня. Тексты текстам - рознь. Другое дело, что статьи вроде вашей слишком цепляют и будоражат сознание. А если оно и так перегружено - психика не справляется.

Варенька аватар

Понимаю.)))))))))) Я не зря указала в заглавии "не для слабонервных". )))))))

Хотя на это можно смотреть проще и с юмором. Мол, тезис "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак", оказывается, не шутка, а научно подтверждённый американскими учёными факт.

Marsha_ аватар

очень показательный эксперимент.... теперь я понимаю лучше - психологию толпы... интересно откуда это в нас ? в людях ? стремление подчиняться...

и честно говоря - я в ужасе... думала ну пополам будет.... а тут ....

вспомнила передачу - об избиениях в Каспийске - та же беда... и тоже самое в милиции, в армии... - это на первый взгляд и не только у нас... избиения в тюрьмах американскими военными, концлагеря, наш 37 год, фанатики любого рода и пошиба... им кто-то авторитетный скажет фас - и понеслась...

а ведь это возможно не только физически.... охота на ведьм в штатах, травля интеллигенции при Брежневе и Хрущеве, ведь любого человека можно затравить при чьем-то желании...

Варенька аватар

Думаю, объясняется как и всё остальное - эффективная приспособительная реакция...В большинстве случаев выгодная и правильная, наверное. Ну, например, когда мы принимаем знания от старших в процессе обучения или слушаемся более опытного товарища в момент опасности. Помогает выжить. Потому что коллективный опыт (а у более старшего по рангу его как бы больше по определению) шире и лучше индивидуального и проще прислушаться, чем набивать собственные шишки по всем вопросам бытия...  Но при определённых условиях - вот такие формы принимает данное явление...

Про неожиданные последствия этого эксперимента и психологию толы в том числе, попробую написать завтра. Но там будет совсем не для слабонервных, сразу предупреждаю... Хочу уже добить эту тему для себя - и забыть о ней.

Marsha_ аватар

возможно...приспособиться проще, легче и безопаснее... но ведь мозг же должен работать ! если ты сегодня травишь кого-то вместе со всеми - завтра точно так же тебя могут затравить, запинать, уничтожить....инстинкт самосохранения где ???? или человеческая обычная жалость ???

...по поводу школы...вечно изобретала велосипед и постоянно шишки набивала.. даже характеристику мне единственной выдали такую, что я даже не поступила в том году в универ... типа....не признает никаких авторитетов, прогуливает занятия, и вообще )))) сейчас смешно - тогда было невесело...

а в принципе у меня и сейчас нет авторитетов... есть люди - к мнению которых я прислушиваюсь - если считаю их профессионалами - но принимать-то решение все равно мне... и ответственность нести...

р.с. жду продолжения

Варенька аватар

Значит, Вы бы вошли в тот процент, что способен отказаться от эксперимента и ещё поколотить экспериментатора для наглядности. )))))))))))))))

Но внимательно читаем условия эксперимента. Учитель и ученик официально одинаковые добровольцы. То есть не два садиста поймали котика  в подворотне и мучают, а идёт, по официальной версии, глубоконаучный эксперимент - изучение влияния боли на память. Всё под контролем, учёный точно знает, что делает, а испытуемый же ни бельмеса в вопросе не разбирается, как оно должно быть. И всё, критичность восприятия выключается. Жираф большой - ему видней.

Marsha_ аватар

так я понимаю - что не напрямую, не в лоб....

и не знаю - если честно - как бы я поступила....но - теоретически должен загореться сигнал СТОП в мозгу....

всегда есть точка невозврата... когда ты понимаешь - что можно переступить черту и перестать быть хомо сапиенс )))))

LittleSunshine аватар

На эту тему знаю два фильма: "Эксперимент" и "Волна",  известен также как "Эксперимент 2".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%...

Варенька аватар

Всё. Завтра не будет. Части воторой не будет.  Вы подрубили мне крылья на лету...

Alvaro аватар

Нет уж, пишите вторую часть. Тема правильная. 

Варенька аватар

Напишу. Потому как есть ещё один фильм. И он мне понравился, хотя триллер-триллером.

LittleSunshine аватар

Не подрубила, а скажем иначе - предвосхитила.

Сигрун аватар

Два человека рассказывали мне о дедовщине в советской армии и своем поведении в статусе "деда"

Один: со мной так и я так же, но я же в меру

Второй: "до такого никогда не опускался". Чуть не загремел, когда приводил одного ретивого деда в чувство за превышение "мер воздействия"

Так что разные люди бывают

Варенька аватар

Естесственно, люди разные. И условия разные: эксперимент в лаборатории или реальные полевые условия советской армии, реалити-шоу на острове или фашистский концлагерь. Поэтому и разброс мнений-решений...Но и тенденции некоторые прослеживаются всё-таки... И всё это очень интересно. Мне по крайней мере.)))))))))))))))

Юлия Петруненко аватар

Подозреваю, о чем может быть часть два. Где-то давно читала об этом:

"Затем был проведен сходный эксперимент, где током ударяли уже по-настоящему, но не человека, а щенка. Стимулом была хорошая оценка по предмету: чтобы ее получить, студент должен был увеличивать разряд. До максимального разряда доходили 50% студентов и 100% студенток (нередко при этом плачущих). Различие объяснялось тем, что, во-первых, женщинам труднее противостоять авторитету, во-вторых, высшее образование для студенток является большей ценностью, чем для молодых людей (на мой взгляд, столь сильное гендерное различие выглядит малоправдоподобным, но ни доказать, ни опровергнуть результаты невозможно - без столь же жестокого эксперимента с более репрезентативной выборкой)"

Варенька аватар

Не-не-не. Щенков мучить не будем.Я не зверь.))))))))))))  Я исключительно о том, что людишки вытворяют друг с другом в здравом уме, твёрдой памяти и по доброй воле. Через призму киноискусства к тому же. )))))))))))))))

Юлия Петруненко аватар

Да? Щенков жалко, но им уже не помочь, это ж реальный эксперимент http://hpsy.ru/public/x2846.htm

И мне эксперимент со щенками показался не менее показательным. Да еще и более неожиданным с точки зрения результата:

ЖЕНЩИНЫ ОКАЗАЛИСЬ БОЛЕЕ ЖЕСТОКИМИ

Amadeo аватар

В тему... Сегодня озвучила знакомым ситуацию со скотоложеством в Германии. Мужчины возмутились.  "А мне как-то все равно", - сказала именно женщина.  

Юлия Петруненко аватар

быть ей в следующей жизни немецкой овечкой!!!

Amadeo аватар

Kozlik Mozlik аватар

Женщины жестокие, да. Более инстинктивные и эгоистичные потому что.

Никогда не замечали не бывает женщин - духовных лидеров? Например нации, или церкви?  (но бывают символы, вроде святых, или подвижников, как Мать Тереза)

Анна Северинец аватар

mouse_14_0.gif

вы мне сегодня напоминаете старую деву, Козлик. С обвинениями типа "все мужики козлы". 

Уж простите. 

Варенька аватар

Я тут людям пообещала, что ни одно животное не пострадает. А у Вас, простите, крыса издохла.

Разрешите в контексте вышеупомянутого эксперимента, разрешить ваш спор. Женщине более свойственно подчинение, так исторически сложилось, и женщина более исполнительна, скурпулёзна в решении мелких  (зато многочисленных) тактических задач без большого желания выходить на уровень глобальных стратегий - зачем и почему оно вообще нужно. Именно поэтому  (а не в силу агрессии или жестокости как таковой) в подобных экспериментах женщины вполне рискуют оказаться/показаться более жестокими. 

Kozlik Mozlik аватар

я бы списал на эгоцентризм. женщина живет в гораздо более опасном мире, где неизбежно становится объектом, и вынуждена воспринимать себя так. вероятно процесс не столько социальный, сколько биология обуславливает. как следствие в отдельных обстоятельствах ее атомизация в "мир" я (+ МОЙ ребенок) - вполне может потребовать радикальной защиты любой степени жесткости. 

Варенька аватар

Пожалуй что и так можно рассудить... Поэтому  в армии  умненькой израильской страны полно служивых тёток.  Если кто и поотрывает эффективно бошки противной стороне - то это будут еврейские мамы.

Kozlik Mozlik аватар

Именно. Парадоксально, но я в женском мире наблюдаю примерно такой же уровень агрессии, как помню в подростковом. Крутейшая конкуренция. Взаимная злобность, жестокость. Во взрослой мужской жизни - ничего похожего нет. Вообще.  

tru-ekaterina аватар

не с теми женщинами общаетесь!

Kozlik Mozlik аватар

с разными. у меня широкий круг. и даже у развитых я вижу рудименты той же агрессии. Например женщина с формами даже не замечает за собой, как описывая другую, говорит (например восторженно) - она такая вся красивая, глаза, ноги - и ревниво добавляет, мстительно поджимая уголки губ - но плоская. 
 

tru-ekaterina аватар

так это не агрессия, это - зависть..а зависть - да - женщинам свойственна...

 

Елена Подгорная аватар

Это не крыса, это всеми любимое, вельветовое домашнее животное — опоссум.)))

Анна Северинец аватар

И он не издох - он в глубоком обмороке 

Варенька аватар

При обмороке, говорят, надо ноги поднять выше головы, и всё восстановится...

x_7b69b151.jpg

 Как я могла назвать опоссума крысой, нет мне прощения....

Lira аватар

Я бы сразу отказалась от такого эксперимента....но колотить бы никого не стала

Варенька аватар

Это хорошее мнение.))))))))))) Я даже думаю, что в спокойной безопасной атмосфере  уютного вечера за чашкой чаю у голубого экрана всякий приличный человек обязан твёрдо отвечать на подобные вопросы именно так.)))))))))))

Но случись чего, соотношение, полагаю, будет тем же. И две трети приличных людей приплывут до другого берега этой дилеммы. Именно потому, что найдутся авторитеты, готовые за них эту дилемму решить. Не зря тут выше поминали 37 год... Ну никак не удаётся мне поверить, что именно в те славные времена и в Германии, и в Союзе поднакопилось удивительным образом невиданное количество извергов, а потом их всех война побила... Обычные люди в какой-то момент способны стрелять в лоб и в затылок и много ещё каких штук вытворять "против человечности". Если прикажут. Что и было показано в условном эксперименте г-ном Милгрэмом специально для тех, кто феномен второй мировой войны, к примеру,  считает чудовищной нелепицей и коллективным помутнением рассудка временного характера,не более. Ан, не всё так просто...

Lira аватар

Варенька, я ответила именно так потому, что я знаю себя и свой характер...в любой обстановке...неважно, за чашкой чая это или в экстремальной обстановке....я не люблю никакого давления или принуждения, я всегда слушаю только свое сердце....

Варенька аватар

Да, тут наклёвывается два варианта, если человек не выносит давления... Смотря что  конкретное Ваше сердце подсказывает...  Или монстром окажешься ( и как потом с этим жить?), или жертвой ( и жить вполне вероятно уже просто не придётся))))))))). Оба варианта - нафиг нужно. Я Вас понимаю, я бы тоже отказалась.

Сигрун аватар

Думаю, никто из нас не знает как повел бы себя внутри ситуации

Варенька аватар

Согласна.

Kozlik Mozlik аватар

Ай как интересно. Браво. Человеческий муравейник и химия его функционирования на уровне индивида. Правда не думаю что тут найдется много интересующихся темой. Люди же как страусы. Знать ничего не желают, пока их не бомбят и можно купить айфон. Пока метро не взрывают. Эт потом начинается - ой, а хтож ета сделал... А разве ж так можно... А пока фосфорные боеприпасы обедненный уран и напалм - это гдето там. Это все сказки. И мешает айфону радоваться. 

Но тема очень интересная. Лично мне. Спасибо. 

Варенька аватар

Да на здоровье. Я и не рассчитывала, откровенно говоря, на интересующихся вообще. Так что спасибо за отклик. Просто жмёт мне эта темка, давит на мозг, хочу отписать ей тут некролог и пойти дальше. Радоваться айфону, чисто по-страусиному.  Но не без учёта выявленных тревожных фактов. ))))))))))))))

Kozlik Mozlik аватар

Я не верю что можно выстроить внятную систему понимания того как устроен мир, общество и люди, и спать с этим спокойно. Т.е. спокойно то можно, айфон радовать перестанет. Потому что пустое все это потреблядство. Пластиковая морковка для рабочего ослика, политая ароматизатором идентичному натуральному.  

Смотрите, не ровен час начнете смотреть как люди пилят друг друга бензопилами, жгут живьем в покрышках, раскатывают танками в кровавое месиво  и насилуют в тюремных подвалах.

Потом читать Экклезиаста в метро. 

А там уже не сможете сидеть спиной ко входу в кафе, и начнете на автомате обходить прохожих  ночью по широкой дуге.  

Это дорожка в одну сторону. Познать человеческую природу. 

Анна Северинец аватар

Это у вас она в одну сторону. Есть люди, которые находят себе другое применение на этой дорожке, без автоматов и Экклезиаста. 

Варенька аватар

Типа того... Кстати, у меня самый простой телефон, который фактически умеет только звонить. И прохожих ночью я обхожу по широкой дуге, твёрдо помня телевизионный совет инструктора по самообороне, что самая замечательная  вещца в драке для девушки - это связка ключей. Будучи проложенными между тонкими пальцами, они образуют весьма эффективную комбинацию  кастета и ножа. ... Так что как увидите в метро девицу с Эклезиастом наперевес - это Варенька.

 

Мне кажется, Вы очень добродушный человек, на самом деле........

Но если чего - закопаете оппонента по частям, спокойно и молча... Добродушно....

Kozlik Mozlik аватар

Как в зеркало. От меня Вам  00122.gif

Анна Северинец аватар

Спасибо, Варенька. Впечатляет. Ждем продолжения с нетерпением. 

Варенька аватар

Тати аватар

NatashaD аватар

Варенька, Вы не перестаете меня приятно восхищать

А по теме поста: мне так кажется, что тут не совсем объективны выводы эксперимента. Согласна  с мнением, что собственное поведение в реальной ситуации нельзя с уверенностью предположить, но когда знаешь, что это смоделировано (типа понарошку), у многих отключается логика. Это типа игра такая и интересно, что дальше.  И от опыта я бы точно отказалась. Жестокость признаю только настоящую и оправданную. 

#
Система Orphus