Полная версия сайта Мобильная версия сайта

Вопрос терминологии

Сигрун аватар

Коллаборационист - предатель, сотрудничающий с врагами своей родины, своего народа. 

Сейчас принято использовать этот термин. Я использую. Но не люблю. Слишком гладенько, закрывает суть.

А иногда думаю. 

Мои предки в годы войны старались жить и выжить. С немцами не сотрудничали. Но и в партизаны не уходили. Просто жили.

Партизаном был только двоюродный дед - Иван, прозванный Лихо.

Его убили бандиты после войны. 

Остальные вели обычную жизнь крестьян.

Но я то не крестьянин. Я интеллигенция во втором поколении.

Где было бы мое место?

Сколько таких же с высшим образованием работали при немцах в редакциях газет, участвовали во Всебелорусском конгрессе, были членами различных "принемецких" организациях.

Они, что, не знали, что творят немцы в Беларуси? 

Думаю, я знаю ответ. Знали. Но не хотели знать.

Или говорили: сами виноваты, а это семьи коммунистов, а это далеко, Ну или что ещё успокоительное.

Человек способен объяснить все. Особенно человек с высшим образованием. Он привык вуалировать суть словами.

Наверно у меня очередной возрастной кризис, но все чаще думаю: кто я, на что способна? 

Надеюсь на лучшее - что способна не закрывать глаза.

Но кто знает ...

 

Комментарии

Всего комментариев (64) Последнее сообщение
Наяна аватар

А если они были против комунистов и советской власти?

Сигрун аватар

И приняли власть,  сжигающую белорусские деревни. Восхваляли её в газетах. Тогда чем они лучше тех, кто непосредственно подносил факелы? Нельзя быть немножечко беременным.

Наяна аватар

Боялись, Люда. Одно слово и ты труп

Сигрун аватар

Я понимаю страх. Но ведь можно было просто стараться выжить. А тут - работали, славили, писали письма Гитлеру  ... А это уже не от страха. 

Сказка аватар

Я думаю - именно из-за страха. Люди просто хотели жить.

Сигрун аватар

Наверно ... 

Это страшно. Сначала просто хочешь жить. Потом закрываешь глаза. Потом, возможно, берешь факел и идешь к сараю. 

Сказка аватар

И пока не окажешься в такой ситуации, не узнаешь, как себя  поведешь. Возможно, возьмешь факел.

Сигрун аватар

Да.

Сказка аватар

Поэтому - имеем ли мы право осуждать?

Юлия Петруненко аватар

иногда осуждение оставляет зарубку на совести. И эта зарубка в будущем может остановить тебя с факелом в руке. Поэтому надо осуждать то, что считаешь мерзким. Чтобы потом совесть остановила тебя самого от мерзости.

Сигрун аватар

Юля, спасибо!!!

Чувствую себя на месте моих подростков: задают вопрос, на который ищут ответ, слушают тебя и такое удивление в глазах: и как я до этого не додумался (хотя мои ответы обычно выражаются в - думайте САМИ - решайе САМИ)

Сигрун аватар

не знаю, Ира.

Хотя нет - знаю. 

Мои родственники были в пылающих домах.  И падали в собственноручно вырытые ямы. Или стояли у домов и ям. Но - не подносили факелов.

Поэтому - осуждаю. Пусть это и не соответствует "не суди, да не судим будешь" (очень уважаю этот постулат)

 

Сказка аватар

А я не осуждаю. 

Dinka аватар

Я читала книгу Улицкой "Даниэль Штайн......" там подымается тема судьбы евреев во второй мировой войне. Достаточно нелицеприятно отзывается автор о белорусах , приводит пример как белорусская семья 2 года прятала в подвале еврейскую девочку, а потом устала от этого и подкинула её к воротам концлагеря. Эта история произвела на меня сильное впечатление. Белорусы в данной ситуации выглядят не с лучшей стороны, не спасли евреев. А если подумать, а сами евреи , что сделали для своего спасения? Старикирассказывали, часто один немец монотонно растреливал десятки человек и ни один из них не оказал сопротивления. Почему? Русские легли горами пушечного мяса, но отстояли свою землю. А образованные , умные евреи пошли послушным стадом в газовые камеры. И ведь многие видели поначалу в потомках Шиллера и Гетте освобождение от советского ига.  Сабина Шпильрейн известный психолог с радостью встречала немцеви она и 2 ей дочери были расстрелены вместе с тысячами других евреев...

это я к чему? на войне  не получится быть и нашим и вашим....

Сигрун аватар

Согласна. 

Наверно мне всё же ближе позиция - просто живи и моли, чтобы не пришлось выбирать. А уж если придётся - не плачься, а делай то. что должно.

Interested аватар

немцы творили

да

но творили и свои, и в войну, да и вообще...

бывало покруче

 

примыкать к кому-то всегда не верный вариант, важно не потерять свою голову и разум.

удалось бы мне, я не знаю.

 

пгт Кукуево аватар

я общался со старыми людьми на тему войны. 

так вот обычные жители говорили: при польшщы жыли так, пры немцах так, пры саветах так. везде называли плюсы и минусы.

у них проекция добра и зла была совсем в другой плоскости, чем сейчас говорят со всех дырок.

Анна Северинец аватар

И я это замечала. Шла жизнь - и была власть, наверх в этой жизни, а не насквозь. 

И вот в свете этого нет особенной разницы, кому ты служишь, тем, кто вывозит вагонами в лагеря раскулаченных, поляков, нацдэмов и прочих несогласных, или тем, кто точно так же вывозит, но уже молодых и сильных на работу на Запад. 

Но я больше солидарна, конечно, с общепринятым сегодня отношением к коллаборационистам - с пониманием, но без восхищения. И они ,кстати, до конца жизни мучались, тем ли путем пошли. Подозревали, что не тем. А кто-то и знал, что не тем. Есть очень информативные по этому поводу воспоминания Яухима Кипеля, "Эпизоды", там очень подробно о том, как "попадали" в коллаборационисты, что они там делали, как все это происходило, как жили в оккупации - с другой стороны, не с той, к которой мы привыкли. Но и без сусального золота относительно немцев, конечно. Вот из этих мемуаров я поняла, что они - дистанцировались. Занимались беларушчыной. Да, видели зверства. Ну так они все, коллаборационисты эти, повозвращадись из сталинских тюрем и лагерей. Они ровно такие зверства видели с тридцатого года вокруг себя. Рационализация зла. 

 

 

Сигрун аватар

"ровно такие зверства"

 Н - да. 

Я не читала. Я слышала. 

От выживших.

А мемуары колаборационистов в руки не возьму.

Необъективно. Не демократично.

Но по душе (с)

Анна Северинец аватар

Тут каждый решает по себе. Мне на самом деле интересно понять, почему они так поступали. И вот чем больше я читаю и слушаю (у людей того времени у каждого - тоже ведь свой опыт, он не один на всех, он разный), тем больше понимаю ,что у меня лично нет какой-то единой оценки. Те правы, эти не правы. Я так не могу сказать. Хотя мне бы хотелось. Я люблю четкие и однозначные оценки. 

Гегель говорил: трагедия - это не конфликт правды с неправдой. Это конфликт двух правд. Я бы поправила в этом случае и сказала бы: конфликт двух неправд. И попробуй тут разберись, когда у тебя перед глазами две неправды - и одна идея,  которая кажется истиной.

Обычно "правда" на стороне того ,кто защищает свою землю от захватчика. Какими бы методами это не делалось. Считается, что если ты на своей земле, а он на нее пришел с оружием - то ты по-любому прав. И красноармейцы, насилующие немок, правее немцев, насилующих белорусок. Потому что они мстят. Так вот коллаборационисты защищали свою землю от одного захватчика, пользуясь услугами другого.  Сомнительная позиция, конечно. Но они выбирали ее, будучи людьми, между прочим, честными и порядочными. Вот у меня от такого плавится мозг - и мне хочется понять.  

Хочется мне вообще выпутать человека из политических обоснований и попытаться понять его как собственно человека. Что им движет? Страх? Любовь? Заблуждения? Выгода? 

Непонятно. 

 

 

Сигрун аватар

Мне тоже бы хотелось увидеть человека вне политики. Но это вряд ли возможно.

А знак равенства между системой ГУЛАГа и системой концлагерей я ставить не буду. Потому что это неправда.

zoloto аватар

Я вполне могу понять. Движение было довольно обширным, что заставляет задуматься - имеем ли мы дело с предателями или с идеалогически подчищенным образом. И не забываем, что до этого красные товарищи тоже разгулялись. Как поступили с Брониславом Тарашкевичем? Как Абрантовича - доктора философии, белоруса, просто пожилого человека избивали железным стулом, и. заметьте, все-таки забили до смерти. На мой взгляд, в первую очередь, это была борьба против советской власти. Против того, что казалось воплощением зла, демоном. А если мы говорим "да я эти документы в руки не возьму" - это ненаучно, необъективно и похоже на побег. От чего только?  ИМХО. ИМХО. ИМХО. 

пгт Кукуево аватар

умер он через 6 лет после этих допросов со стульями. 

zoloto аватар

Да, вы правы. Но что это меняет?

 

В 1939 находился в Риме на капитуле марианского ордена, а затем направился на свою родину — Западную Белоруссию. Посетил во Львове митрополита Андрея Шептицкого. Из-за ввода советских войск в Западную Белоруссию и Западную Украину в сентябре 1939 не смог вернуться в Харбин. При попытке перейти новую советско-германскую границу был арестован 25 октября 1939. Находился во львовской тюрьме, был обвинён в антисоветской деятельности и в шпионаже в пользу Ватикана. Один из его сокамерников вспоминал:

Я пробыл вместе с ним только три дня. Один раз на протяжении этих трёх дней я видел его после допросов, всего избитого, изуродованного, залитого кровью: на лежащего на земле поставили кресло и топтались по нему, потом вновь били до крови ногами.

В январе 1940 был переведён в Москву. Во время следствия во Львове и Москве виновным себя не признал. 23 сентября 1942 Особым совещанием при НКВД СССР был признан виновным в борьбе против революционного движения и нелегальном переходе через границу и приговорён к заключению в лагере сроком на десять лет. Скончался в Бутырской тюрьме 2 января 1946.

пгт Кукуево аватар

много тогда было реальных "подрывников", чего стоит послевоенная история той же Украины. но обратите внимание, да был террор, часто не оправдан, гоняли змагароу, но государство стояло!

а пришел Миша (актер в рекламе сумок), начал сопли раздувать и все, страны нет - кризис и полная тарелка г-на, которую до сих пор все вместе не можем расхлебать.

 

уж спорно мне, обычному представителю пролетариата, что лучше, первое или второе.

Анна Северинец аватар

какой страны нет? Одной нет, другая есть. 

Не у всех есть эта ценность - стоящий СССР. Для кого-то его развал - ценность значительно большая:) 

пгт Кукуево аватар

дело в не СССР, дело в том, на что направлены эти "невинные" действия, "невинных" людей. (я не спорю, что часто ошибались и вязали лишних)

но та, "говнячая" жизнь, на которую сейчас многие жалуются, в том числе которой и оперируют змагары, пришла именно от действий змагароу.

 

иногда, лучше лишнюю гайку на заводе выточить, чем написать "кусачий" вершык.

 

zoloto аватар

Опять у вас в одной куче и кони, и люди. Определите термин "змагары" - больно широко.

Анна Северинец аватар

Понимаете, каждому свое. Кому гайки ,кому вершики. 

Кстати ,вообще-то поэты, окторые больше ничего не делают ,кроме как пишут вершыки - это изобретение советского союза:) Послевоенного:) Вообще-то все абстолютно пишущие змагары, пострадавшие в репрессиях 30х годов, вершики писали в свободное от гаек время. 

Да и не только от вершиков страдали. Сколько репрессировано колхозников, рабочих, инженеров, это ж просто они мемуаров не оставили. 

ArtArt аватар

>> Не у всех есть эта ценность - стоящий СССР. Для кого-то его развал - ценность значительно большая:)

Надо понимать, что немцы сюда несли не просто развал СССР, а физическое уничтожение народов этого СССР. Кто это не понимал и сотруничал с немцами во имя борьбы с большевизмом - предатели. Предатели не по отношению к СССР (у некоторых могли быть идеологические расхождения), а предатели по отношению к своему народу.

zoloto аватар

Мы сейчас уйдем в кущи, а мне нужно работать. Моя мысль: у любой правды всегда есть две стороны. И нам нужно помнить не только о светлой, но и о темной. Это поможет стать более человечными и, может, хоть немного научиться понимать другого прежде, чем осуждать его. У меня родственники были как со стороны пролетариата, так и со стороны Польшы. Последние были совсем не рады отдавать в советские колхозы нажитое своим трудом, потом и кровью.

А Горбачев - это уже совсем другая история.

Анна Северинец аватар

И вот сейчас многие рационализируют это зло во имя других, благих каких-то целей. Ведь это те же самые механизмы ,которые позволяли коллаборантам "не видеть" гетто и гестапо. Тем более что в гестапо, только своем, они уже были десятью годами раньше. 

Это ведь нам в советской школе говорили, что иголки под ногти загоняли фашисты. Фашисты тоже загоняли. Но многим белорусам эта пытка была уже знакома. 

И те же самые механизмы позволяют нам сегодня жить прямо рядом с очевидными преступлениями против человечества. Это ведь тоже коллаборация. Каждый из нас в чем-то коллаборационист. Механизмы те же. Объем истории другой, а так - все то же самое.

Может быть, прямо сегодня от нашей коллаборации кто-то страдает не меньше, чем страдали жители оккупированного Минска. Вы не замечали ,что степень эмоциональных переживаний - она одинакова, переживает ли человек оккупацию - или, например, бойкот одноклассников?  

ArtArt аватар

Дело не в страданиях отдельных личностей. А в планах Германии по зачистки данной территории от людей. Плясать нужно от этого, прежде чем вдаваться в мутные рассуждения пытаясь(сознательно или нет) стереть грань между сторонами.

Сигрун аватар

Аня - не документы. Мемуары. Потому что хоть я и не Станиславский _ НЕ ВЕРЮ. 

А документам верю.

Наяна аватар

Ой, три хаха. Вот чему б я не верила, так это документам.
Особенно зная, как все делается на бумаге только, поди не сейчас эта тенденция возникла

Сигрун аватар

Не сейчас.

Но между документами и воспоминаниями колаборационистов я выберу документы. И свою бабушку. И воспоминания узников концлагерей.

 

Наяна аватар

Это странно. Это как на суде оставить только обвинителя и не дать адвоката.

Сигрун аватар

Я не судья. И в данном вопросе я отказываюсь от полной беспристрастности. 

Не сужу, но имею свое мнение.

Не уверена в себе, но подлость остаётся подлостью, даже если боишься, что сам не из стойких и на неё способен.

 

anna-gata аватар

Осуждать-не осуждать...Просто кто-то шел и сражался за то, чтобы фашисты не истребили всю нацию, а кто-то пресмыкался. Не говорю сейчас про сельских жителей, которые войну видели на 50%, а о тех, кто мог бороться с захватчиками, но предпочел предать...

Анна Северинец аватар

по-разному было. И сражались за разное, и пресмыкались перед всякими. Не так все просто. 

anna-gata аватар

У меня пример моих близких родственников. И я ими горжусь по праву. Остальное - отговорки.

Joyful аватар

Если помните, цель нацизма состоит в уничтожении завоеванного народа, мгновенном или растянутом во времени. 

Нацисты в свете своей главной цели не предлагали моему народу, моей земле, моим предкам, их родившимся и неродившимся детям никакого выбора. Поэтому те, кто себя к этой земле и к этому народу относил, шли и боролись или не шли, не имея возможности, пытаясь выжить (сохранить себя, детей как часть своего народа и своей земли), но не ценой жизней своих сородичей.

Те же, кто сотрудничал, тоже пытались выжить, согласившись на уничтожение своей земли и своего народа. И для меня любые воспоминания таких людей - не больше чем попытки оправдаться. Нет у согласия на уничтожение собственного народа никакой черной и белой стороны, поэтому и оправдания быть не может.

 

 

 

anna-gata аватар

под каждым словом подписываюсь!

Kozlik Mozlik аватар

нацизм - это социализм с бенефициаром, ограниченным по национальному признаку. 

Joyful аватар

И логично было примкнуть к бенефициару, который получит все?

zoloto аватар

А есть ведь еще третий вариант - не примыкать ни к кому.

anna-gata аватар

Это война...Не примыкать ни к кому - это утопия

zoloto аватар

То есть, получается перед этими людьми было только два пути: примкнуть к чужим, которые обещали независимость и сильную страну и были фашистами, примкнуть к тем, кто строил конц. лагеря еще раньше, раскулачивал и расстреливал своих же? Незавидный выбор, не находите? 

Joyful аватар

Либо уничтожать своих, либо не уничтожать своих. такой простой выбор. И никакой политики.

zoloto аватар

Понятие "свои" было стерто, вот в чем проблема

#
Система Orphus